Chestionar pentru crestini

… sau de ce este crestinismul un sistem moral falimentar.

Intrebare pentru crestini (parinti dar nu numai): Sa presupunem ca printr-o metoda oarecare, va vorbeste cel de sus, cerandu-va asemenea lui Avraam, sa va dovediti credinta, sa va luati primul nascut de manuta si sa il injunghiati. Sa presupunem acum, ca sunteti ferm convins ca aceasta cerere vine tocmai de la D-zeu, nu ati fost amagiti de satana ori de alte entitati. S-a intamplat odata, se poate inampla din nou. Nu conteaza ca erau alte vremuri, cine suntem noi sa judecam daca se pot intoarce acele vremuri sau nu, sau sa punem la indoiala motivele lui D-zeu.

Ce ati face?

 

Observatii ajutatoare: se exclude prefacatoria, este clar ca daca porniti cu cutitul in mana, cu gandul ca sigur doamne-doamne ma va opri in ultimul moment, precum l-a oprit pe Avraam, nu se pune, nu il puteti pacali in acest fel, si-ar da seama imediat ca il pacaliti, dovada suprema este valabila doar daca acceptati cererea din toata inima, si sunteti dispusi sa mergeti pana la capat in savarsirea ei. Adica punand cinstit in balanta, credinta voastra, dorinta sa nu il dezamagiti pe creator, si imaginea propriului copil zacand cu ochii sticlosi intr-o balta de sange cald, alegeti ca puteti trai mai degraba cu varianta din urma.

 

Pentru cei care ar zice ca D-zeu nu ar face asa ceva, le reamintesc ca a mai facut asta cel putin odata, iar nefinalizarea actiunii este un lucru irelevant, nu aveti de unde sti daca va va opri in ultimul moment, daca il va reinvia ulterior, sau daca il asteapta un plan mai bun in viata de apoi, nu stiti nimic din ce va urma, trebuie sa aveti doar credinta.

 

Pentru acei crestini tentati sa raspunda ca nu ar putea face asa ceva, ca nu ar avea suficienta putere, desi ar fi lucrul de preferat, lucrul dorit de ei, sa poata raspunda afirmativ cererii divine, ar urma o alta intrebare: v-ati ruga intens sa primiti putere de la D-zeu, sa va intareasca in credinta, sa puteti realiza acest lucru, sa depasiti neputinta si sa puteti curma viata propiului copil?

 

Pentru cei care ar raspunde totusi afirmativ la chemare (desi m-as mira sa existe astfel de crestini), i-as intreba mai departe, ce ar face daca cererea divina ar viza copilul altcuiva? Dar daca ar fi vorba de o scoala intreaga, de 1000 de suflete, sau un oras intreg? Unde s-ar trage linia, daca ar exista o astfel de linie… ce cantitate de vieti ar fi suficienta sa respingeti cererea si sa va dati seama de cat de odioasa poate fi aceasta cerere?

 

Ridic aceasta intrebare, pentru a arata o fata nu foarte evidenta a crestinismului. Desigur ca un bun crestin, ar zice ca Dumnezeu nu ar dori niciodata asa ceva sa se intample, si ar incerca sa se eschiveze din fata acestei probleme. Si daca D-zeu ar exista intr-adevar, si ar fi dupa cum spun crestinii ca este, posibil sa fie asa. Dar la fel ar zice poate si un musulman sau un hindus. Si nu pot avea toti dreptate. Cred ca daca un Dumnezeu omniscient ar exista intr-adevar, este cu neputinta sa nu prevada cum poate degenera o astfel de cerere, cum poate justifica orori intr-o lume atat de diversificata confesional precum cea in care traim, o lume in care nu exista dovezi suficiente pentru niciuna dintre credinte. Din contra, eu cred ca el ar da pilde si invataturi oamenilor sa cinsteasca viata si sa o pretuiasca mai presus de orice altceva.

 

P.S 1. Tema de gandit pentru acei crestinii care au ‘deprins’ credinta prin educatie, de la parinti: cum va simtiti gandindu-va ca parintii vostri pusi in aceasi dilema, ar fi putut lua cutitul sa va taie gatul daca li s-ar fi cerut acest lucru?

P.S. 2. Luati-va copilul de maini, uitati-va in ochii lui, si explicati-i si aceasta fateta a moralitatii crestine.

Comments

comments

32 de gânduri despre “Chestionar pentru crestini”

  1. Ca de obicei, premisele de la care pornesti nu sunt cele crestine. Tu zici: S-a intamplat odata, se poate intampla din nou. Or, tocmai ca nu se poate intampla din nou. Dumnezeu nu iti poate cere sa faci ceva contrar poruncilor pe care deja ti le-a dat. Prin absurd, daca ti-ar cere asa ceva si tu nu ai face, cu siguranta El te-ar lauda pentru ca ai pazit poruncile Lui. Dar daca cineva aude voci de genul acesta sunt sigur de la alte entitati decat Dumnezeul crestinilor. In vremea lui Avraam nu erau date nici cele zece porunci, nu mai vorbim de poruncile lui Hristos. Avraam provenea dintr-un mediu in care sacrificiul copiilor era ceva curent si exemplul dat de Dumnezeu cu el a devenit paradigmatic pentru evrei. Evreii au stiut de atunci inainte ca Dumnezeu nu vrea sa-ti sacrifici copiii, spre deosebire de popoarele invecinate. Deci acest exemplu nu este deloc falimentar, ci dimpotriva, este extraordinar de eficient. Iudeii si crestinii nu isi sacrificau copiii si nu ii sacrifica. Acesta este un fapt istoric, nu povesti de tipul celei scrise de tine. Dimpotriva crestinii sunt cei mai mari aparatori ai vietii, condamna avortul. Pe cand unii atei au ajuns sa justifice moral chiar si asa zisul avort post natal, adica infanticidul. Din perspectiva strict materialista avortul a fost tot timpul justificat.

  2. Si un pic de stiinta aplicata de marele ateu B. Russel, cel care dorea o morala rationala:

    „Reducerea numarului populaţiei este un bine necesar pentru dezvoltarea lumii”.
    „Pînă acum razboiul n-a avut un efect prea mare asupra creşterii populaţiei, care a continuat pe parcursul a două războaie mondiale. Poate că războiul bacteriologic ar fi mai eficient. Daca la fiecare generaţie s-ar răspîndi în lume o ciumă neagră, supravieţuitorii ar putea să procreeze liber fără ca, totuşi, să populeze prea mult planeta. Poate că această stare de lucruri este neplăcută, dar ce dacă? Persoanele cu adevărat nobile sînt indiferente la fericire, în special a celorlalţi”.

    “În mod gradat, prin reproducere selectivă, diferenţele congenitale dintre conducători şi conduşi vor creşte pînă cînd vor deveni specii aproape diferite. O revoltă a plebei ar deveni la fel de negîndită ca şi o insurecţie organizată a oilor împotriva practicii de a mînca carne de oaie. “

    “Dieta, injecţiile şi interdicţiile se vor combina, de la vîrstă foarte timpurie să producă acel tip de caracter şi tip de credinţe pe care autorităţile îl consideră dezirabil şi orice critică serioasă a puterii va deveni imposibilă psihologic.“

    “Populaţia nu va cunoaşte felul în care i se inoculează convingerile. Cînd tehnica se va fi perfectat, fiecare guvern care a educat generaţii de oameni în acest fel va putea sa controleze întreaga populaţie în mod eficient şi sigur, fără a fi nevoie de armate sau poliţie… Propaganda educaţională, cu ajutorul guvernului, va putea să obţină rezultate într-o singură generaţie. Există însă două puternice forţe care se opun unei astfel de politici: una este religia, iar cealalta este patriotismul… O societate ştiinţifică nu poate fi stabilă decît sub conducerea unui guvern mondial.”

    Bertrand Russell,
    laureat al Premiului Nobel,
    în Impactul ştiinţei în societate, 1953

  3. …este hilar sa crezi ca acest ‘chestionar’ se adreseaza crestinilor. mai degraba ateilor de diverse coloraturi, iar la argumente de genul ‘da-i la sentiment’ venite din tabara opusa am ras de mi-a iesit un muc. nu de alta dar iata ce pozna a facut Belgia (stat secularizat la singe) link:

    ###.mediafax.ro/externe/senatul-belgian-a-adoptat-proiectul-de-lege-privind-extinderea-eutanasiei-la-copii-11764-588

    din articol mai aflam ca in Olanda (alt stat ateizat) aceasta oroare numita ‘eutanasia copiilor’ este in vigoare de 12 ani. si aflam cine a votat pro (socialistii si ‘liberalii’ majoritari) si cine s-a opus: crestin-democratii si minoritatile religioase. nicio surpriza, deci draga admin, ai tras in tinte gresite.

  4. ps
    ‘argumentele’ celor ‘pro’ sint de genul ‘decat sa lasi in copil bolnav sa fie chinuit de dureri (de parca nu ar exista calmante..) mai biine il eutanasiezi cu injectia letala. la cererea sa, ‘normal’. oare vreun Dumnezeu mai intunecat, comunica cu astia prin channeling ?.. :))

  5. pps
    concluzia ar fi: intr-un mediu propice, ateii pot fi si sunt capabili de orori naziste in forma ‘legalizata democratic’ ceea ce dovedeste ca Dostoievski saracu o avut dreptate cu afirmatia :’daca Dzeu nu exista atunci totul este permis’.
    scz de deranj.

  6. In primul rand, poruncile din V.T. erau impotriva uciderii, a crimei, adica a omorului neintemeiat (!). Acelasi D-zeu nu gaseste nicio contradictie in a porunci oamenilor uciderea atator alti oameni, chiar si copii (zdrobiti de pietre, spintecati cu sabia, etc) In cazul de fata, porunca nu este in mod direct uciderea lui Isaac (crima), cat aducerea lui ca ofranda, ca „ardere de tot”, singurul scop fiind testarea credintei lui Avraam. Dovada ca nu eradicarea acestui obicei barbar era scopul divin, este si faptul ca in momentul cand Avraam este oprit, i se porunceste totusi sa duca la bun sfarsit ritualul folosind un berbec aflat in apropiere. In alte locuri, avem tutoriale intregi, descrise in cel mai scarbos detaliu despre cum trebuie aceste ritualuri efectuate, sa placa narilor divine.

    Uite mai jos doar cateva exemple, toate culese din surse ortodoxe (sa nu dai vina pe interpretare):

    Cel ce iubeste pe fiu sau pe fiica mai mult decat pe Mine, nu este vrednic de Mine (Mt. 10, 37).
    http://www.crestinortodox.ro/credinta-pentru-copii/biblia-pentru-copii/incercarea-credintei-avraam-79479.html

    Juratu-M-am pe Mine însumi, zice Domnul, că de vreme ce ai făcut aceasta şi n-ai cruţat nici pe singurul tău fiu, pentru Mine, de aceea te voi binecuvânta cu binecuvântarea Mea şi voi înmulţi foarte neamul tău, ca să fie ca stelele cerului şi ca nisipul de pe ţărmul mării şi va stăpâni neamul tău cetăţile duşmanilor săi;
    http://www.ortodoxiatinerilor.ro/vechiul-testament/17858-avraam-aduce-jertfa-pe-isaac

    http://ro.orthodoxwiki.org/Isaac
    … căci ştie acum că el se teme de Dumnezeu întrucât nu ar fi cruţat pe singurul lui fiu pentru Dumnezeu.

    http://www.doxologia.ro/viata-bisericii/marturii/jertfa-lui-avraam

    Nici intr-un loc nu se pomeneste de cererea ca exercitiu de educare, peste tot se vorbeste doar de testarea credintei.

  7. Ateismul nu duce in mod necesar la nimic, deci demersul tau este in intregime irational si fara rost. Eu nu ma simt dator sa apar declaratiile nimanui, ele nu reprezinta nimic mai mult decat propriile pareri despre un subiect. Daca ateismul cere ceva, atunci acel ceva este libera dezbatere a ideilor, in spiritul cel mai deschis, fara vreun apel la autoritatea cuiva.
    Totusi, Bertrand Russell, pe care il citezi atat de trunchiat, distorsionand spusele lui, a fost un pacifist convins, a facut puscarie de 2 ori, fiind un activist infocat impotriva razboaielor de orice fel ( a 2-a incarcerare venind la aproape 90 de ani, cand se opunea la fel de activ programelor de inarmare nucleara).
    Uite aici citatul intreg, in care este evidenta ironia lui fata de pozitiile fanaticilor religiosi si a nationalistilor, caci despre ei este vorba in citat:
    There are others, which, one must suppose, opponents of birth control would prefer. War, as I remarked a moment ago, has hitherto been disappointing in this respect, but perhaps bacteriological war may prove more effective. If a Black Death could be spread throughout the world once in every generation survivors could procreate freely without making the world too full.

    Tot el zicea in aceeasi carte:
    There are two ancient evils that science, unwisely used, may intensify: they are tyranny and war.

    sau

    The triumphs of science are due to the substitution of observation and inference for authority. Every attempt to revive authority in intellectual matters is a retrograde step. And it is part of the scientific attitude that the pronouncements of science do not claim to be certain, but only to be the most probable on present evidence. One of the greatest benefits that science confers upon those who understand its spirit is that it enables them to live without the delusive support of subjective certainty. That is why science cannot favor persecution.

    My conclusion is that a scientific society can be stable given certain conditions. The first of these is a single government of the whole world, possessing a monopoly of armed force and therefore able to enforce peace.

  8. Ma bucur draga Cristi ca macar atat am reusit, sa te bine dispun si sa iti descongestionez nasul 🙂
    In rest, vezi ce i-am scris si lui Dumitru mai sus, dand linkuri catre ce fac sau zic altii, nu rezolvi nimic. Ei au ales respectivele legi in mod democratic, nu le-au fost impuse de autoritatea atee tiranica. Nu am niciun imbold sa ii apar sau sa ii critic pentru ca nu ne leaga nimic decat poate o lipsa de credinta.

  9. vezi ca aici prea intinzi matza.. poate se rupe. Ororile naziste sunt in mult mai mare masura in carca crestinilor (pardon, a unora dintre ei) decat a ateilor (pardon, a unora dintre ei).

  10. @Dumitru:
    Inca o remarca – daca consideri in acest fel, ca exact acelasi lucru poate fi dorit inainte de un eveniment X, si nedorit dupa (incalcarea fiind laudata), nu faci decat sa scoti in evidenta capriciile si tirania lui Dumnezeu, chiar daca el nu poate pedepsi sacrificiul anterior evenimentului X (poruncile date), ce l-ar fi oprit sa il laude pe Avraam in caz ca ar fi refuzat totusi sa faca sacrificiul? Sau, vazand obedienta lui Avraam, sa zica ulterior: Avraame, ma bucur ca ma asculti, dar erai mai vrednic de mine daca ma refuzai! Degeaba am sadit in tine constiinta morala?

  11. Credinta crestina implica (printre altele) sa nu omori pe nimeni, sa nu aduci jertfe (nici macar berbeci). Acum daca cineva iti cere sa iti aduci jertfa copilul ca sa iti testeze credinta, tu treci testul daca actionezi conform credintei tale. Adica nu iti jertfesti copilul. E simplu. Deci sistemul moral crestin se dovedeste foarte eficient in problema asta daca este aplicat, nicidecum falimentar.

    Dumnezeu nu l-a certat pe Avraam pentru ca stia ce gand a avut cand a facut asta. Ne spune Sf Pavel ce gand a avut: ”Prin credinţă, Avraam, când a fost încercat, a adus pe Isaac (jertfă). Cel ce primise făgăduinţele aducea jertfă pe fiul său unul născut! Către el grăise Dumnezeu: „Că în Isaac ţi se va chema ţie urmaş”. Dar Avraam a socotit că Dumnezeu este puternic să-l învieze şi din morţi; drept aceea l-a dobândit înapoi ca un fel de pildă (a învierii) Lui. ” (Evrei 11, 17-19). Deci Avraam a avut credinta ca Dumnezeu il va invia din morti, pentru ca avea incredere in cuvantul spus anterior de Dumnezeu: Ca in Isaac ti se va chema tie urmas.

    Faptul ca exemplul lui Avraam a functionat ca o interdictie a jertfelor umane la evrei o spune istoria. O spune si rabinul sef al Angliei intr-o discutie cu Dawkins, deci o spune si traditia iudaica.

    Un lucru poate fi bun pentru o anumita varsta a omului si acelasi lucru poate fi rau pentru alta varsta. Iar lucrul desavarsit dat omului la o varsta la care nu e in stare de el il strica si mai tare. Dumnezeu se descopera gradual pe masura varstei umanitatii, se coboara la capacitatea omului de intelegere de la un moment dat. Omul ajunsese capricios si tiranic si de aceea era nevoie de aceasta cale ocolita si stramba care sa coboare treptat in sufletul lui. Doar in Iisus Hristos avem revelatia deplina a lui Dumnezeu. Deci daca esti curios sa vezi cum e Dumnezeul crestinilor citeste Noul Testament si vezi cum e Iisus Hristos. Daca nu iti place, sa fii sanatos, dar nu mai aduce acuze ridicole.

    Ma tot mir ca poti fi de acord cu propozitii de genul: The first of these is a single government of the whole world, possessing a monopoly of armed force and therefore able to enforce peace.
    Pai, asta zicea si URSS, ca lupta pentru pace. Si facea razboaie pentru pace… La fel zice si SUA astazi si face razboaie pentru pace si democratie… Un monopol al unei singure puteri armate ar fi cea mai mare tiranie posibila. Vrei URSS? Vrei pax romana? Eu nu vreau si mi se pare o naivitate enorma sa vrei asa ceva.

    Daca tu crezi ca sistemul moral crestin e falimentar, atunci expune tu sistemul moral ateist. Fa ceva constructiv. Sa vedem daca e mai bun decat cel crestin. Scrie Etica lui Frank : ).Din cate s-a vazut pana acum de cate ori sistemul moral crestin a fost aplicat a iesit foarte bine (nota bene: Inchizitia & co. nu l-a aplicat). Orice om normal isi da seama ca daca aplici sistemul moral crestin nu poti face rau altora. Dar istoria a aratat pana acum ca atunci cand aplici sistemul moral comunist ateu (lupta de clasa) iese cea mai mare varsare de sange din istorie. Probabil asa va fi si cu guvernul mondial al lui Russell, spre care ne indreptam.

    In plus pentru un ateu scientist omul nu poate fi decat un animal printre altele, un obiect empiric ca si altele. Deci e cumva intr-o continuitate logica cu unicul sistem de gandire acceptat de el sa trateze oamenii ca pe animale si obiecte. Daca face altfel o face in ciuda ateismului sau. Prin ateism inteleg ce intelegi tu: a nu crede nimic din ce nu poate fi dovedit prin ratiune + simturi. Deci daca acorzi o valoare deosebita omului o faci pentru ca crezi ca omul trebuie tratat deosebit, si ca nu e doar o chestiune de gust sa nu-l mananci ca pe un animal. Deci intr-un fel si tu esti credincios.

  12. Sa nu ma intelegi gresit. Un ateu care isi urmeaza constiinta poate fi mult mai moral decat un crestin care nu aplica crestinismul in viata lui. Dar ateul e bun in ciuda ateismului, pe cand crestinul e rau in ciuda crestinismului.
    Daca tu spui ca nu accepti afirmatii care nu pot fi intemeiate, atunci inseamna ca nu trebuie sa accepti afirmatiile care dau o valoare morala deosebita omului. Inseamna ca asignezi omului o valoare pe criterii arbitrare. Morala atee zice: trebuie sa tratezi omul altfel decat pe animal, desi e doar un animal. Pot sa te intreb: de ce? De ce sa imi urmez constiinta daca e doar o consecinta a unui proces intamplator? Si de fapt ce reguli zici ca e bine sa urmez? Si cine zice ca sunt bune? Si de ce sunt bune? De ce sa nu ma sinucid daca viata e doar ce percep cu cele cinci simturi + ratiune? Ce sens are toata treaba asta?
    Mi se pare ca daca mergi pana la capat pe firul logic al ateismul aici ajungi: la anarhie, sinucidere, crima. Asa cum ateii mai vechi ajungeau (de exemplu cei rusi, Cioran, eroii lui Dostoievski). Cei noi mi se par foarte superficiali si contradictorii. S-ar putea sa ma insel.

  13. Inainte de a-mi raspunde (daca ai de gand asa ceva) la ultima postare, te poti uita la conferinta asta care elaboreaza ceea ce voiam sa spun mai sus despre noul ateism:

    http://www.youtube.com/watch?v=qYWEYuhiWzE

    In plus nu inteleg pe ce baze acorzi tu incredere ratiunii + simturi. Ce intelegi prin ratiune? Daca e sa nu accepti nimic neintemeiat atunci si fundamentele ratiunii (principiile noncontradictiei, identitatii, tertului exclus, ratiunii suficiente) nu pot fi intemeiate. Pentru a exista o indoiala trebuie sa existe mai intai o certitudine. Iar certitudinile de baza sunt asumate prin consensul unei comunitati umane, de multe ori fiind implicite. Aceste certitudini se pot schimba. Si ele se schimba prin persuasiune. Deci, fie ca vrei sau nu, la baza oricarei gandiri rationale stau credinte neintemeiate (care actioneaza ca reguli ale respectivului joc de limbaj). Ateismul tau mi se pare autocontradictoriu.

  14. Sigur ca iti raspund la toate, te rog doar sa ai putina rabdare (1-2 zile); sa iti raspund pe larg la fiecare punct imi ia timp, si mai trebuie sa si lucru printre postari si comentarii 🙂

  15. Tu te plasezi inca intr-un context modern, nu ai facut trecerea logica la postmodernism. Tu inca crezi (si nu stii ca crezi) intr-un canon al rationalitatii stabil, plasat dincolo de orice limbaj. Dar nu exista asa ceva. Nu exista ratiune neutra si autonoma, independenta de conditionarile culturale si lingvistice. Lumea construita de limbajul stiintific este una printre multiplele lumi, construite prin alte limbaje. Nu are nicio intaietate de niciun fel. Faptul ca stiinta functioneaza in raport cu realitatea construita tot prin limbajul stiintific, nu arata ca este singura cale spre cunoastere. Ar fi o tautologie. In acest sens si astrologia si alchimia functioneaza in raport cu propriile metode si propriile realitati construite. Toate formeaza limbaje izolate, paradigme incomensurabile, intraductibile una in alta. E un soi de ”turn babel” imaginea la care se ajunge. Omul e tot timpul scufundat intr-un limbaj si nu are acces la un Metalimbaj care sa le cuprinda pe toate. De aceea viziunea ta despre singura realitate cognoscibila (prin simturi si ”ratiune”) este una falsa. In plus este si intoleranta, pentru ca exclude fara nicio baza si alte viziuni asupra lumii. Adevarul despre care vorbesti tu este un adevar printre altele. Pentru a spune ca este singurul adevar la care avem acces ai nevoie de multa credinta (ceea ce nu e rau, dar trebuie sa fim onesti). Deci, in definitiv, totul se reduce la intalnirea a doua (sau mai multe) credinte diferite. A folosi propriul joc de limbaj ca baza pentru a-l combate pe al altuia este o operatiune gresita. Orice gandire are fundamentele atarnand deasupra nimicului. Fundamentele sunt fluide, tin de forme de viata diferite. Daca ai citit Despre Certitudine de W., ar trebui sa intelegi, acolo e totul foarte limpede si logic expus.

    Asta nu demonstreaza ca nu exista Adevar absolut, ci ca daca ar fi sa existe el nu ar putea fi diferentiat de adevarurile contingente. In orice caz, acest Adevar absolut ar putea fi accesibil omului doar daca s-ar ”intrupa” intr-o forma de viata umana, adica sub forma unui adevar contingent unui limbaj si unei forme de viata umane. El ar putea fi doar recunoscut de om prin credinta si adeziune, adica omul s-ar putea lasa convins, persuadat, de acest adevar. Aceasta situatie se intampla sa apara doar in crestinism, doar aici avem doctrina unui Adevar intrupat, care este in acelasi timp Cale (metoda) si Viata (o anume forma de viata). Asta nu demonstreaza ca Hristos este Adevarul (asa ceva nu e posibil, dupa cum spuneam mai sus), dar putem exclude orice alte pretentii de Adevar absolut (in masura in care o religie are aceste pretentii). Deci daca e sa fie un Adevar absolut, accesibil oamenilor, este ori un Adevar intrupat (Logos in-omenit), ori nu este nici unul. Hristos sau nimicul aceasta este alternativa. Alegerea se face prin credinta in orice sens. Tu alegi prin credinta nimicul (dar trebuie sa fii constient de credinta ta), eu aleg prin credinta pe Hristos. Eu nu incerc sa te convertesc, desi mi-as dori din tot sufletul sa vezi frumusetea lui Hristos si sa fii cucerit de ea. Eu incerc sa te fac constient de propria credinta. Daca nu reusesc nici atat, altceva nu mai am de spus.

  16. Salut & scuze pt intarziere, incep a raspunde la ce ai scris in ordinea lor cronologica, intai la postarea ta din 28.01 18:13.

    Ref. la vorbele lui Sf. Pavel – exact asta era si obiectia mea principala. In cazul dialogului dintre Dumnezeu si un credincios care are certitudinea existentei divine, nu s-ar putea ridica nicio obiectie morala, nici macar cu privire la trauma la care este supus copilul (un credincios poate zice ca D-zeu are grija si de acest aspect). Problema este ca daca e sa fim onesti, atunci acceptam faptul ca nu exista aceasta certitudine, si cu atat mai mult un Dumnezeu ar trebui sa stie asta – ca omul nu are nicio cale de acces direct la divinitate, care sa ii confere acea certitudine. Si prin urmare (lucru confirmat de realitate), exista atatea feluri de ‘certitudini’ revendicate de diferite credinte, ele fiind profund diferite si contradictorii. Un Dumnezeu este imposibil sa nu prevada ca daca el cheama pe X la o actiune imorala – chiar si doar pentru un test – el creeaza un precedent extrem de periculos. Indivizi Y din credinte concurente (inspirate sau nu din credinta lui X), la fel de convinsi de certitudinea adevarului lor, sunt la fel de dispusi sa comita actiuni profund imorale in numele sau la cererea propriului zeu. Un Dumnezeu omnistient ar vedea acest lucru, si ar descuraja puternic astfel de comportamente. Este ca si cum ti-ai invata un copil, in prezenta altor copii, ca un cutit foarte bine ascutit este ideal pentru a curata un creion, negandindu-te la pericolul ca poate un alt copil, ar putea folosi cutitul si in alte scopuri ranindu-se pe el sau pe altii. Si acest aspect ramane valabil in atatea alte cazuri, de chemari la genocid, violuri, pruncucideri si cate si mai cate, ordonate in mod direct de Dumnezeu in V.T. Oricat te-ai intrece in acrobatii si triplu salturi cu surub sa scuzi comportamentele divine, ca purificatoare sau pazitoare ale samântei pure, nu poti sa nu realizezi ca aceste barbarii au stat temelie la cele mai sangeroase acte din istoria umanitatii (chit ca tu sustii proasta interpretare a textului fiind principalul motiv).

    Russell, URSS & stuff – astea merita clarifiate, mor cand aud asa ceva, daca n-as sti mai bine, as zice ca doar o minte ignoranta si cazuta in clisee de gandire poate scoate asemenea #$@^S^#%
    In primul si in primul rand, am zis ca nu apar pe nimeni, fiecare este raspunzator pentru propriile pareri, nu am zis explicit ca sunt de acord cu afirmatiile lui; doar am vrut sa iti arat cum poti ataca pe cineva fara sa cunosti ce a facut, in ce a crezut si pentru ce a luptat toata viata. Daca ai fi citit macar in diagonala linkul de pe wikipedia, nici nu ar fi trebuit sa zic mai multe. Vorbim despre acelasi om care se caracteriza prin cuvintele:
    Three passions, simple but overwhelmingly strong, have governed my life: The longing for love, the search for knowledge, and unbearable pity for the suffering of mankind
    Daca citeai cu atentie si citatele date de mine in raspunsul precedent, ai fi vazut ca versiunea lui este una ideala, poate doar teoretica, imposibila de pus in practica fara dorinta tuturor partilor. Parerea mea e ca niciodata nu va fi posibla, oamenii sunt mult prea diversi sa poata exista vreodata un astfel de numitor comun. Gandeste-te la un echivalent crestin – nu ai socoti tu ca o lume in care toti ar fi adevarati crestini in sensul pe care il atribui tu cuvantului, iubindu-si aproapele/dusmanul mai mult decat pe ei insisi, nu ar fi aceasta o lume de dorit din punctul tau de vedere? Nu ar fi in acest caz lumea guvernata de aceeasi lege, legea crestina? Lumea dorita de Russell o astfel de lume era, in care toti au aceleasi idealuri, de pace, de iubire, de convietuire in cele mai bune relatii, o lume guvernata (adica administrata !) de un organism central, care nu isi impune politica prin forta. Desigur ca din cauza resurselor limitate (certitudine) si a populatiei in continua crestere (certitudine), o lume ideala ar putea fi posibila doar avand un control bun al nasterilor – si asta contrar citatelor scoase din context – se vedea posibila printr-o crestere a nivelului de educatie, printr-o constientizare globala a riscurilor la care ne supunem prin explozia demografica necontrolata. Aceasta lumea ideala a lui Russell, este cred, cel mai bine ilustrata de John Lennon in Imagine:
    http://www.lyrics007.com/John%20Lennon%20Lyrics/Imagine%20Lyrics.html
    (ca si o curiozitate, este foarte posibil ca John Lennon chiar sa il fi avut intr-o oarecare masura, ca sursa de inspiratie pe B.R., exista un interviu cu Paul McCartney in care spune ca dupa o intalnire cu B.R., s-a dus la o repetitie in care i-a povestit de aceste idei lui J.L., care ulterior a devenit mare pacifist)

    URSS, comunism ateu, socialism stiintific: as fi curios sa vad un singur motiv pentru care cuvintele ‘ateu’ si ‘stiintific’ din aceasta enumerare, ar reprezenta mai mult decat o simpla corelatie; mai mult, in cazul socialismului stiintific, acesta nici macar stiintific nu era, era doar o eticheta auto-asignata de comunisti, preluata apoi la nesfarsit de retorica teista potrivnica stiintei. Hai sa iti dau eu niste exemple de ce am inteles eu ca a insemnat socialismul stiintific si comunismul din URSS (si nu numai): a insemnat inainte de toate, 0 respect pentru metoda stiintifica autentica, laboratoare care nu scoteau rezultatele dorite de conducator erau inchise, distruse, cercetatorii erau deportati sau ucisi, vezi cazul Lysenko, este poate unul dintre cele mai graitoare – geneticienii mendeleeni care nu se inscriau in linia de partid erau alungati, interzisi, iar acest nimeni, ajuns mare cercetator, protejatul lui Stalin, a ajuns sa isi impuna pseudostiinta in lumea academica, inventand baze ‘stiintifice’ pentru productiile miraculoase din agricultura (si nu am dus lipsa nici noi de astfel de „academicieni” cu renume mondial). Autoritatea era singura cale pentru impunerea ideilor, spiritul liber, dezbaterea, confirmarea, testarea validitatii, erau pacate capitale, doar contemplarea acestora iti putea asigura deportarea sau lichidarea. Nimic din ce se imputa acestor regimuri totalitare nu poate fi legat in vreun fel cauzal de stiinta sau de ateism. Pentru cineva care apara crestinismul afirmand ca inchizitia & co nu l-a inteles bine, este o dovada cel putin de imprudenta sa acuze ateismul de varsarile de sange ale URSS.

    Da, omul este un animal, dar in acelasi timp, are calitati care numai el le are. Insa aceasta inrudire cu animalele, este un lucru demn de contemplatie, nu este nimic injositor in acest lucru, ne face sa ne cunoastem mai bine locul nostru in acest univers si cu atat mai mult sa pretuim viata, in orice forma ar exista. Insa, omul este singurul animal care a dezvoltat un limbaj, care a dus apoi la o explozie intelectuala si in acelasi timp, a creat prapastia dintre noi si celelalte animale. Nu este nimic incoerent cu ateismul sa pretuiesti viata, dar in acelasi timp, sa doresti si sa cauti binele semenilor tai, cei cu care imparti acelasi bagaj genetic.

    … Dar ateul e bun in ciuda ateismului, pe cand crestinul e rau in ciuda crestinismului.” – Credeam ca te-am lamurit in comentariile din articolul anterior de ce ateul poate fi moral (evident nu cu necesitate), in perfecta coerenta cu ateismul sau. Se pare ca ne place sa repetam aceleasi idei.
    Revin cu completari in curand, si la aceasta idee a moralitatii, si la restul comentariilor tale neatinse de mine. M-am lungit deja prea mult si s-a facut si cam tarziu si risc sa vorbesc prostii (chiar mai mult decat de obicei 😉 )

    Numai bine!

  17. Apropo de imaginea cu creionul si copilul. Un prof de psihologie spunea ca l-a prins pe copilul lui jucandu-se cu cutitul. Sotia lui a sarit ca arsa sa-l ia din mana copilului, dar el a zis nu. S-a dus si l-a pus pe copil sa puna mana pe lama, si copilul s-a taiat un pic si a aruncat singur cutitul. Zicea ca dupa aceea nu a mai fost interesat de cutitele de prin casa. Exista mai multe metode de pedagogie, nu stiu care e mai eficienta. Dar faptele arata ca evreii, crestinii, musulmanii, adica cei care au acest exemplu al lui Avraam in traditiile lor spirituale nu isi sacrifica copiii. Orice text poate fi interpretat in multe feluri, inclusiv pentru a justifica violenta. Orice text, inclusiv unul care indeamna la toleranta. De exemplu, cum zicea cineva de curand: nicio toleranta pentru cei intoleranti. E foarte usor sa construiesti dusmani. Dar daca asumi iubirea dusmanilor, nu se mai ajunge la violenta (cel putin din partea celui care o asuma). De aceea mi se pare nedrept sa acuzi crestinismul ca e un sistem moral falimentar. Chiar sensibilitatea ta fata de faptele din VT este una de tip crestin, pe care crestinismul a facut-o posibila. In lumea precrestina astfel de fapte erau curente, iar faptele VT nu ieseau cu nimic in evidenta. Iesea in evidenta sistemul moral intra-grup al evreilor. Prin crestinism sistemul acesta intra-grup, s-a aplicat si extra-grup cu unele aprofundari. Aproapele pe care trebuia sa-l iubeasca iudeul a inclus si pe samaritean (adica dusmanul iudeului).

    Textele despre razboaiele lui Israel sunt citite in mod alegoric de catre crestini (cele opt neamuri pe care Israel trebuie sa le extermine reprezinta cele opt tipuri de patimi pe care crestinul trebuie sa le extermine: lacomia, curvia, mania, avaritia, intrisatrea, akedia, slava desarta, mandria).

    Bineinteles, bataliile lui Israel n-au fost alegorii, au fost cat se poate de reale. Au fost ca un fel de potop pe care il aducea Dumnzeu peste acele neamuri, ca o noua Sodoma si Gomora. Numai ca Dumnzeu ii distrugea nu prin apa sau foc ci prin Israel. “Când îi va izgoni Domnul Dumnezeul tău de la faţa ta, să nu zici în inima ta: Pentru dreptatea mea m-a adus Domnul să stăpânesc pe acest pământ bun, căci pentru necredincioşia popoarelor acestora le izgoneşte Domnul de la fata ta.Nu pentru dreptatea ta şi nici pentru dreptatea inimii tale mergi să moşteneşti pământul lor, ci pentru necredinţa şi fărădelegile popoarelor acestora le izgoneşte Domnul Dumnezeul tău de la faţa ta şi ca să împlinească făgăduinţa cu care S-a jurat Domnul părinţilor tăi: lui Avraam, lui Isaac şi lui Iacov.” (Deuteronom 9,4-5). Care erau faradelegile acelor popoare? In primul rand era mentionat sacrificiul copiilor. “Când vei intra tu în pământul ce ţi-l dă Domnul Dumnezeul tău, să nu te deprinzi a face urâciunile pe care le fac popoarele acestea. Să nu se găsească la tine de aceia care trec pe fiul sau fiica lor prin foc, nici prezicător, sau ghicitor, sau vrăjitor, sau fermecător, Nici descântător, nici chemător de duhuri, nici mag, nici de cei ce grăiesc cu morţii. Căci urâciune este înaintea Domnului tot cel ce face acestea, şi pentru această urâciune îi izgoneşte Domnul Dumnezeul tău de la faţa ta.” (Deuteronom 18, 9-12).
    Razboiul lui Israel nu este cu nimic diferit de potop sau distrugerea Sodomei si Gomorei. Este modul in care decide Dumnzeu sa actioneze impotriva raului, si a crede ca planurile Lui nu sunt bune implica faptul ca din start nu crezi in El, nu crezi ca sufeletele acelor oameni sunt nemuritoare si sunt in mainile lui Dumnezeu. Din perspectiva aceasta faptul ca Israel a exterminat acele neamuri era un lucru bun pentru chiar pentru acele neamuri, fiindca prin viata lor si-ar fi facut si mai mari pacate, si-ar fi asigurat o soarta mai rea in vesnicie. Iar sufletele copiilor ucisi sunt in mana lui Dumnezeu si mult mai curate decat daca ar fi continuat sa traiasca in mijlocul acelor neamuri. Tot ce s-a intamplat acolo e perfect justificat daca crezi ca a fost planul lui Dumnezeu, care doreste fericirea vesnica a omului. Prin viata pe care o duceau acele popoare isi asigurau nefericirea vesnica.

    Poate o sa zici ca asemenea gandire poate justifica “razboaiele sfinte”. Adica cineva spune ca actioneaza in numele lui Dumnezeu ca sa extermine popoare. E foarte posibil, si chiar s-a intamplat, dar teoretic nu se poate intampla acest lucru intr-un singur sistem moral – cel crestin. Altfel se poate intampla si s-a intamplat ca popoare intregi sa fie omorate in numele oricarei valori seculare imaginabile (pacea, democratia, binele omenirii, progres, iubirea de tara etc.). Orice credinta intr-o valoare poate ajunge sa justifice crima. Pentru ca oricand se gasesc oameni care nu accepta acea valoare, care sunt catalogati drept dusmani ai ei. Deviza revolutiei franceze era Libertate, Egalitate, Fraternitate sau Moartea (celor care se opun acestor valori). Deci credinta intr-o valoare implica un risc. Lipsa oricarei valori e un dezastru din start. Valorile sunt singurele forte transformatoare, dar au si partea lor intunecata (the dark side of the Force : ). Dar daca valoarea suprema este iubirea fata de toti, inclusiv fata de cei care nu-ti accepta valorile si le prigonesc, atunci cred ca ai cel mai bun sistem moral posibil si ca oricare altul care nu include aceasta valoare este din start falimentar. Aceasta este o valoare fara parte intunecata.

    Poate am judecat gresit ce spunea B. Russell, probabil sunt putin biasat in privinta lui dupa ce am citit Intelectualii de Paul Johnson. Acolo e o biografie a lui dintr-o perspectiva negativa. Cat despre Imagine, lumea de acolo este ca cea descrisa in ultimele doua capitole din Apocalipsa, cea despre noua creatie, o lume fara templu, fara tari, fara razboaie, in care este o fratietate universala. Este Imparatia lui Dumnezeu, dar fara Dumnezeu, adica neaga ceea ce o face posibila. Si sensibilitatea ta este ca cea crestina, numai ca neaga ceea ce a facut-o posibila, adica crestinismul. Pentru mine este un mister aceasta lupta impotriva propriilor fundamente. Ca si cum ti-ai taia singur craca de sub picioare pentru a fi in sfarsit liber…

  18. Ceea ce face VT foarte interesant este ca Dumnezeu nu pedepseste numai neamurile prin evrei, ci pedepseste in acelasi fel si din aceleasi motive si pe evrei prin neamurile pagane. Daca o carte poate fi catalogata ca ”antisemita” aceasta este VT. Nici Hitler nu a scris asa ceva despre poporul evreu. In cartea asta apare si ”solutia finala”, exterminarea poporului evreu care e cat pe ce sa fie aplicata (si intr-o masura e aplicata). Dumnezeu chiar spune ca inspira regii altor popoare (un soi de Hitleri) sa atace Israelul. Deci nu exista un Dumnezeu partinitor, national, tribal, asa cum ar fi inventat orice natiune sau trib. Evreii aproape ca se simt zdrobiti de prezenta Sa. Nu e o religie consolatoare, inventata ca sa-ti alungi fricile, pentru ca aduce o frica mai mare decat oricare. Si nu ofera nicio consolare intr-o alta lume, dupa moarte. Nici macar nu se considera o religie implinita ci asteapta implinirea printr-un Mesia care va veni in viitor. Cartea asta nu putea fi inventata.

    Daca e sa consideram ca viata se incheie cu moartea atunci ceea ce se intampla in VT pare la fel de absurd si crud precum ceea ce se intampla in lume in general. Dar daca exista viata vesnica si scopul omului este dobandirea unei fericiri vesnice atunci toata suferinta asta are un sens, este o metoda chirurgicala, medicala, dura, de a vindeca sufletul omului, sau macar de a-i ameliora starea. Din perspectiva crestina tot ceea ce Dumnezeu vrea sau ingaduie sa i se intample omului este spre folosul lui spiritual, spre fericirea sa vesnica. Iar aceasta fericire incepe, in parte, inca de aici. Crestinii au gasit aceasta fericire suprafireasca, uneori in conditiile cele mai atroce, cum ar fi lagarele sau boli cumplite. De exemplu Nicolae Steinhardt, Gafencu, Soljenitin au binecuvantat inchisoarea pentru ca prin suferinta de acolo au descoperit o bucurie spirituala mai mare decat oricare alta. Mircea Vulcanescu murea in lagar in conditii cumplite spunand celorlalti: Sa nu ne razbunati. Este o frumusete din alta lume in moartea acestor martiri, o fericire inexplicabila in conditiile acelea.

    Din perspectiva strict materialista suferinta nu are niciun sens, Dumnezeu pare absurd, rau sau inexistent. Dar din perspectiva crestina toate capata sens. Daca VT ti se pare absurd si crud, viata trebuie sa ti se para la fel de absurda si cruda. Eu nu gasesc in perspectiva evolutionista nimic grandios, ci doar o suferinta continua, fara sens. Un fel de samsara la budisti. As da orice sa ies din ciclul asta al vietii. Tot timpul (adica si cand nu eram crestin) am fost enervat de admiratia asta in fata unei lumi evolutioniste. O pot intelege doar asa, ca pe o bucurie intelectuala a unui medic care descopera frumusetea si simplitatea mecanismului biologic prin care un om moare de cancer. Dar daca viata se termina cu cancerul, atunci mecanismul ala e complet neinteresant pentru mine. Imi aduc aminte de argumentul lui Cioran impotriva stiintei: lumea asta nu merita explicata. Ei, uite, Cioran mi se pare coerent. Dawkins nu mi se pare. A nu se intelege ca am ceva impotriva stiintei. Pur si simplu nu pot pricepe pozitia asta de scientist vesel, de ateu triumfalist si bucuros de viata.

  19. (Am o jumatate de ora libera). Daca va indreptati atacul asupra unui crestinism deja fosilizat, (cel mai practicat insa) e foarte comod sa castigati. Ca orice animal impaiat sa zicem, are ceva caricatural in el, si e si imobil, incapabil sa se apere. Raspund la cateva puncte, dar care pot fi puncte de sprijin pentru un raspuns autonom. 1. Omnipotenta si omni scienţa: iau un exemplu practic: Avem in crestinism : A):„Stapanirile sunt de la Dumnezeu” Pe vremea caeea nu exista sufragiu universal. Acum există, „stapanii” sunt de la NOI! Cum ramane cu asertiunea A)? Credinciosii ne spun ca noi alegem dar, de fapt Dumnezeu face un truc încât stapanirea tot de la El iese. Adica Dumnezeu ne MINTE. Dar Dumnezeu NU MINTE (dracul minte). Deci A) este FALS astazi (era just pe vremea aceea, insa). Consecinta: Dumnezeu nu mai e atotputernic, pentru ca, cel putin aceasta putere, de a ne alege stapanii ne-a dat-o noua. Se pot gasi exemple similare despre omniscienta. Nu mai e nici atotputernic nici omniscient, pentru ca stiinta si puterea Lui sunt imbricate cu ale noastre.. Exitsta teologii solide care afirma acest lucru de cam 100 de ani. (Nu vorbesc de new age).
    Alt punct de sprijin al unui raspuns complet: evident ca uciderea lui Isaac este fapt vechi testamentar….Nu poate fi introdus in discutie, ptr ca omul acelor vremi era pre-moral. Ucidea usor, se vede in tot vechiul testament. La fel si Dumnezeu, ucidea usor si uneori fara rost. Avem cazuri de ucideri vechitestamentare chiar si NT…nu e nicio problema totusi, pentru ca se vede cu ochiul liber ca după inviere, nu mai ucide El, ci oamenii. (Alta putere data oamenilor).
    Un ultim lucru: Dumnezeu nu se mai asteapta sa-I accepti cererea cu toata inima, ca Abraham: credinta lui Abraham era cea a unui caine fata de stapanul sau, era „fidelitate”. Credinta de azi este „Cred doamne, ajuta NEcredintei mele”- cuprinde legitim si indoiala. E permis sa-l rfeuzi pe Dumnezeu. De alfel il refuzam zilnic. (ramanem totusi si „robii” Sai, in alte momente). Se poate, daca reusiti sa priviti lucrurile sine ira, sa alcatuiti un „crestinism” perfect articulat.

  20. Nu am copii, deci discuţia e destul de teoretică.
    Ca premisă sunt credincioasă, chiar dacă nu mă omor nici cu dusul la biserică nici cu respectarea regulilor bisericeşti.
    Dacă o voce în capul meu mi-ar zice să-mi sacrific copilul (pe care mi-l doresc cu disperare), prima chestie m-aş duce în pas alergător la un psihiatru. Aici apar clasicele două opţiuni:
    – schizo
    – nu e schizofrenie sau altă boală psihică
    În primul caz i-aş spune tot soţului şi aş cere să mă interneze spre siguranţa copilului.
    În al doilea caz aş cere dovezi exhaustive că vocea e a lui Dumnezeu, creatorul a tot ceea ce există. Iar două opţiuni
    – nu le primesc
    – le primesc, dincolo de orice îndoială pe care aş putea-o avea. (Şi sunt născută-n zodia Tomii, până nu pun deştu” personal pe rană, am dubii în a crede, până şi pe maică-mea)
    În acest din urmă caz n-aş ezita să îmi ucid copilul şi p-ormă să mă sinucid.

  21. PS: da, ştiu, sinuciderea nu e bine văzută în ortodoxie, dar n-aş putea să suport să trăiesc într-o lume în care Dumnezeu damnează pe cineva înainte de a alege să păcătuiască. În acest caz consider că Dumnezeu a rupt legământul cu mine şi mă simt liberă să acţionez după placul meu.

  22. Ce pot sa va zic, decat sa va fie rusine ca puteti gandi in acest fel. Tocmai ati ilustrat ce am vrut sa arat prin articolul acesta – oameni perfect normali si morali, in anumite conditii pot savarsi astfel de fapte odioase, si asta exclusiv datorita religiei. Va intreb, extrapoland, (dupa cum ma intrebam si in articol, dar probabil nu ati citit cu atentie), dar daca „vocea” v-ar cere sa ucideti copilul altcuiva? Sau sa va legati in jurul braului dinamita si sa o detonati intr-un loc aglomerat? Dovezi dincolo de orice indoiala nu exista, nu au cum sa existe prin definitie. Este atunci fanaticul terorist musulman care este in aceeasi masura convins ca infaptuieste voia lui Allah, scuzat? Eu nu cred. Si aici este cred eu miezul problemei, nu atat fapta in sine (care poate fi explicata si invartita in toate partile) cat cadrul pe care il creeaza religiile, cerand si incurajand astfel de acte odioase, savarsite doar pe baza credintei oarbe.
    Eu, unul, daca as fi credincios, pus in fata unei astfel de dileme, cred ca nu as ezita o secunda sa ii zic marelui creator, ca mai bine sufar eu chinurile iadului o eternitate decat sa ma ating chiar si de un fir din parul copilului meu, iar daca iubirea mea fata de copilul meu il insulta si ii provoaca crize de gelozie, atunci cu atat mai mult as prefera iadul decat compania unui astfel de tiran. Norocul meu ca nu sunt.

  23. As fi curios daca tot ati rupe pactul prin sinucidere, de ce sa mai dati curs cererii de sacrificare? de ce nu direct sinuciderea atunci?

  24. Scuze ca intervin, dar o fac pentru ultima oara pe acest blog. Daca cineva gandeste in afara cadrului crestin, declarand asta explicit (ca nu respecta reguli bisericesti, nu se sinchiseste de ortodoxie), si emite tot felul de afirmatii care provin exclusiv din afara crestinismului, asta pentru tine inseamna ca ti s-au ilustrat ideile cum ca crestinismul ar fi un sistem moral falimentar. Nu am ce zice in fata unei asemenea gandiri. Decat ca pur si simplu ai ceva irational impotriva crestinismului, daca tu continui cu asemenea acuze absurde. Nu exista un cadru pe care il creeaza religiile, ci exista atatea cadre cate religii sunt. Dar noaptea toate pisicile par negre… In plus, orice act moral se savarseste pe baza credintei oarbe, morala este un set de credinte oarbe, si altfel nu poate fi. Eu nu inteleg cu ce vrei sa schimbi tu morala crestina, ce ai impotriva ei, si ce imbunatatiri aduci, cu ce credinta noua si mai inalta moral vii tu. Daca esti atat de preocupat de soarta copiilor mai bine ai comenta schimbarea sistemului moral crestin prin legi care promoveaza tocmai uciderea copilului de catre parinti. Acestor legi se opun tocmai crestinii, evreii si musulmanii. Ce coincidenta! In caz ca iti pasa, si poti iesi din anticrestinismul acesta irational, absurd, poti semna o petitie impotriva acestei legi aici:
    http://www.citizengo.org/en/4158-not-sign-legalisation-child-euthanasia?sid=Mzg1NTIwMjQzNDA1MzQ2
    In rest toata discutia asta, cu crestinismul care e falimentar din punct de vedere moral pentru ca unii musulmani omoara in numele credintei lor, mi se pare doar o curata rautate din partea ta. Dar sper sa realizezi asta la un moment dat. Ca luptand impotriva credintei lupti impotriva propriilor credinte de orice fel, care iti intemeiaza gandirea, etica, viata. Iar luptand impotriva credintei crestine lupti impotriva celor mai inalte si mai bune astfel de credinte si astfel deschizi calea urii, a mortii, a absurdului. Daca vrei o lume necrestina se pare ca o vei avea, ca o ai deja, dar nu stiu cat o sa-ti placa. Ramane de vazut.

  25. O completare la mesajul anterior (uite, ca imi incalc promisiunea : )
    Tocmai in cadrul creat de crestinism o voce de acest tip ar trebui sa ramana fara urmari, indiferent care i-ar fi originea. Pentru ca o astfel de voce ar veni in contradictie cu o credinta clara care i se opune. Intr-un cadru ateu o astfel de voce, prin caracterul ei coplesitor (sa zicem in cazul halucinatiilor auditive), ar fi foarte greu sa nu fie urmata, pentru ca nu exista nicio credinta ferma, imperativa, absoluta, care sa i se opuna. O astfel de voce ar deveni o credinta tare intr-un spatiu al credintelor slabe, implicite, difuze, neimperative.
    Nu exista minte fara un sistem de credinte. Daca o voce vine cu o credinta opusa acestui set de credinte ea va fi foarte repede exclusa. Pentru ca o credinta opusa unui sistem de credinte sa fie acceptata trebuie slabit sistemul de credinte. Pentru a slabi orice sistem de credinte trebuie sa vii cu ideea: nu acceptati nimic fara sa fie intemeiat. Intrebarea fireasca ar fi: intemeiat pe ce? Raspunsul implicit, care nu se spune explicit pentru ca taie “vraja” e: pe baza credintelor mele. Asa zisul relativism (nu exista Adevar absolut) este cel mai puternic virus impotriva oricarui sistem de credinte. Dupa ce este inoculat acest virus urmeaza injectarea altui sistem de credinte, care acum sunt acceptate cu mult mai mare usurinta. De exemplu IP Culianu si-a dat seama de acest mecanism si voia sa-l foloseasca, dar nu a mai avut timp. Nu stiu cat succes ar fi avut. Mintea ruleaza pe un sistem de credinte, altfel nu se poate. La baza mintii e ceva asemanator religiei. Cine spune ca vrea sa termine cu religia, vrea de fapt sa instaureze o noua religie, si prin faptul asta, ca nu o spune explicit, e ori naiv, ori un manipulator.

  26. Ai dreptate crestinismul falimentar moral biserici devenite afaceri locuri unde se vinde speranta pe bani grei locuri unde oameni sunt manipulati, asupra tinerilor se promoveaza ignoranta tineri fara viitor si distrusi. Fiecare secta are o singura viziune sa adune cat mai multi adepti sa ii stoarca de bani, si sa munceasca pentru predicatori care au casele mai mari decat bisericile.

  27. Nu este chestionar pentru crestini ci pentru cretini! A fi crestin ortodox practicant inseamna a avea un duhovnic, caruia sa ii ceri sfatul cand ai o nelamurire. Niste fragmente dintr-o carte de Parintele Cleopa. Daca stai bine si te gandesti crestinismul nu s-a propagat prin Biblie pentru ca multi pana acum cateva sute de ani nu stiau sa citeasca. Credinta s-a transmis prin ucenicie si prin martiraj incepand de la Iisus.

    ” Parinte, dar in Scriptura spune ca a visat Iosif, a visat Daniil, a visat cutare … „. Da. Sunt si vise de la Dumnezeu. Dar acestea sunt foarte rare in viata omului si nu le poate intelege omul, daca nu vine langa el unul care are darul deslusirii duhurilor. Duhul este unul, cum spune la Corinteni 1,12, marele Apostol Pavel, insa darurile sunt impartite.
    Ati auzit ca este : ” Duhul intelepciunii, duhul cunostintei, duhul temerii de Dumnezeu, duhul intelegerii … „. Auzi ce spune darul deslusirii duhurilor. Si Sfantul Ioan Evanghelistul spune : Fiule, ispititi duhurile, ca nu toate sunt de la Dumnezeu.
    Daca marele prooroc daniil, barbatul doririlor, nu intelegea vedeniile, ausi ce spune Scriptura : A dat ordin Dumnezeu Arhanghelului Gavriil, zicand : Gavriile, fa in somnul lui Daniil sa inteleaga vedenia. Le vedea si nu le intelegea. Deci, de aici sa tinem minte, ca nu tot ce vede o vedenie sau un vis il intelege, pana nu are darul deslusirii.

    Dar ai sa ma intrebi : ” Parinte, poate a vrut Dumnezeu in viata mea sa-mi arate o vedenie ceva, un vis, n-ar fi pacat ca eu nu am crezut ? Poate sa fie ceva adevarat. Oare nu-i pacat ca eu refuz un semn de la Dumnezeu ? ”
    Nu-i pacat. Doamne fereste ! Dumnezeu, care fericeste pe cei smeriti, niciodata nu se supara cand si fac lucruri din smerenie, ca nu se socotesc vrednici de a vedea ingeri. Ai vazut Sfantul Isaac Sirul ce spune ? Mai de folos iti este, omule, sa-ti vezi pacatele tale, de mii de ori, decat sa vezi ingeri. Si mai departe : mai de folos iti este sa plangi un ceas penrtu pacatele tale, decat sa vezi ingeri si sa invii morti cu rugaciunea, sau sa faci minuni !

  28. Who the beep cares de ‘crestin ortodox practicant’? M-am adresat eu in exclusivitate lor? ma da plin de voi sunteti, va credeti buricul targului, voi ati inventat gaura din covrig. Afla ca exista si altii, care tot crestini se socotesc, care fara sa stea pe ganduri ar accepta orice marsavie daca este sustinuta in vreun fel de dumnezeul lor.
    Revenind la ‘cretinii’ pe care ii aperi tu, apeland la un shaman din asta, deslusitor de duhuri si ghicitor in vise, nu faci decat sa arunci problema putin mai incolo, in carca altuia, alegand sa il urmezi pe acela orbeste fara un pic de discernamant. Turma perfecta, obedienta, lobotomizata. La fel poate spune si jihadistul ala nenorocit care arunca o scoala in aer, pentru ca i s-a promis de catre imam viata vesnica si zeci de virgine. La fel poate spune oricine. In lipsa unor modalitati obiective de a transa clar intre ideologii contradictorii (bad design??) orice dumnezeu care se respecta si isi iubeste turma ar trebui sa incurajeze spiritul critic, scepticismul, urmarirea dovezilor oriunde ar duce ele, setea de cunoastere si nu obedienta si spiritul de turma. Pararea mea.

  29. Admin,
    Tot chestionarul tau este brazdat de o linie mare pe care lesne ai putea sa o numesti “Cum sa ispitesti pe Dumnezeu”, iar acesteia o singura avertizare i se potriveste, aceeasi rostita (citata) in pustie:
    „De asemenea, este scris”, a zis Isus: „‘Sa nu ispitesti* pe Domnul, Dumnezeul tau.’”
    Aceste cuvinte au sens pentru crestini, aceia ce-L recunosc pe Dumnezeu si pe Isus Fiul Sau.
    Gandul acesta, al tau, te condamna.

    Te rog sa nu ma intelegi gresit, nu vreau sa fiu nepoliticos sau aspru; dar am sa-ti critic initiativa.
    Vreau sa-ti raspund sincer, cum pot eu mai clar.
    Imi iubesc copiii iar exercitiul propus de tine „mi-a inghetat oasele”, in urma cu ceva vreme si de cate ori recitesc istorioara.

    De fapt as vrea mai mult sa te provoc sa completezi ceea ce ai scris mai sus cu informatiile lipsa:
    1. Dumnezeu incearca credinta unui om in vremurile “jertfelor”; unde le mai vezi tu in noul testament, sau prin randurile crestinilor de azi?
    Testul propus de tine este “imposibil”, nici un crestin cu credinta vie nu il poate face; ar insemna sa-si nege propria credinta sau sa o “superficializeze” atribuindu-i Lui Dumnezeu ceea ce nu are, sau mai bine zis ignorandu-I parte din atributii – poti gasi detalii in Scriptura.
    Tu esti nedrept incercand sa manipulezi mintea celor de la care astepti raspuns, sau incercand sa definesti credinta/viata (“Sa presupunem acum, ca sunteti ferm convins ca aceasta cerere vine tocmai de la D-zeu….” ?!)

    2. Tocmai pentru “greutatea” pe care o are, evenimentul ramane pe paginile Bibliei.
    Chiar si faptul ca este in atentia ta ii dovedeste puterea – incerca sa ii gasesti scopul;

    3. Intr-un fel chiar tu iti raspunzi: un Dumnezeu omniscient nu ar putea face asa ceva. Si da, singurul Dumnezeu adevarat; devii superficial cand amesteci lucrurile (spunand ca asa ar putea spune si un musulman sau hindus); Mai mult, tu spui “Cred ca daca un Dumnezeu omniscient ar exista intr-adevar, este cu neputinta sa nu prevada…” Intr-o oarecare masura ii cunosti atributiile. Mai ramane doar sa-L cunosti pe El prin fiul Sau si puterea invierii Sale!

    Trebuie sa stii (si poti studia mai mult acest aspect) ca un copil al lui Dumnezeu, “nascut nu din sange, nici din voia firii lui, nici din voia vreunui om, ci din Dumnezeu” nu ar raspunde „chemarii tale, nu ar face rau copiilor lor, nici altor 1.000 de oameni sau unui oras intreg”.
    Chemarea oricarui crestin este alta – lesne de gasit pe paginile Scripturii.
    In lumina celor de mai sus jocul acesta al imaginatiei nu poate fi nici de folos, nici nevinovat…

    Pentru tine mai de folos ar fi sa studiezi “viata, cum ar trebui traita in vremea harului”. Invatam multe si din vechime, dar nu ne vom alege cu nimic daca nu intelegem ca pentru noi, cei de astazi istoria vechiului testament este inainte de toate “intunericul” care evidentiaza si mai mult “lumina”, legea care explica valoarea harului…

    Si bunele si relele din istorie trebuie sa ne fie pilde, sa intelegem planul Lui Dumnezeu… in fine… despre Viata scrie mai mult dupa jertfa Fiului, ca de acolo incepe!

  30. Multumesc pt comentariu, apreciez sincer timpul alocat pt scrierea unui raspuns amplu.
    Sunt mai multe aspecte aici care vreau sa le mentionez. Unul ar fi ca poate am gresit formuland titlul la modul general, catre toti crestinii, poate trebuia sa nuantez zicand ceva de genul „Chestionar pentru unii crestini, care interpreteaza pasajul cu jertfa, in felul cutare si cutare”. Exista crestini care sustin sus si tare ca trebuie raspuns afirmativ unei astfel de cereri, ar fi datoria lor si dorinta lor sa poata infaptui o astfel de cerinta. Urmarisem un documentar realizat de Bill Maher (stand-up comedian si realizator tv american), Religulous parca se numea, in care intervieveaza niste astfel de specimene. Am dat intr-un comentariu anterior si niste exemple mai apropiate, din crestinismul autohton, unde aceasta poveste este data ca exemplul suprem de credinta. Mi s-a raspuns de un alt amic, ca „Dumnezeu nu iti poate cere sa faci ceva contrar poruncilor pe care deja ti le-a dat.”, desi curios lucru, acest principiu nu se aplica si la caruta de porunci din V.T. de ucidere a diversilor indivizi, se aplica discretionar doar unor porunci.
    Apoi, intunericul din V.T. pe care tu zici ca ar evidentia lumina care urmeaza, este de fapt sub comanda divina, majoritatea atrocitatilor descrise sunt poruncite de Dumnezeu: copii aruncati si zdrobiti de pietre, pantece (cu tot cu copiii nenascuti din interior) despicate cu sabia, femei violate si inrobite, tolerarea si reglementarea sclaviei, tratamente injositoare aplicate femeilor, si cate si mai cate, toate arata de fapt natura acestui personaj grotesc.

    Nu vreau sa se inteleaga ca am eu o rafuiala cu acest Dumnezeu, ca nu am ajuns sa il cunosc, etc. Din punctul meu de vedere este doar un personaj mitologic, imaginar – ca atatea altele, nascut dintr-un amestec de motive imprumutate din alte traditii, impletite cu unele originale, dospite in curentul acelor vremuri barbare, primitive. Pe masura ce societatile au evoluat, s-a incercat cosmetizarea hidoseniilor prin tot felul de acrobatii nazdravane.

    Pentru a il cunoaste „pe El prin fiul Sau si puterea invierii Sale”, trebuie in primul si in primul rand sa crezi ca toate naratiunile din V.T. si N.T. s-au intamplat chiar asa cum sunt descrise. Aceasta ar fi o conditie necesara. Cand insa ai o vaga idee cum au ajuns sa fie compilate aceste mituri, cum au ajuns sa fie modelate si remodelate dupa interesele unora, corupte de greselile mai mult sau mai putin intentionate ale scribilor, cand stii ca cele mai timpurii manuscrise dateaza de la sute de ani dupa petrecerea evenimentelor, cand vezi cum agenda unora a decis care dintre variantele alternative aflate in circulatie sa fie pastrate si canonizate si care declarate eretice, cand exista un acord aproape unanim din cate stiu (chiar si printre cercetatorii crestini) ca multe dintre scrisorile din N.T. sunt fake-uri, scrise in numele lui Pavel, nu ai cum sa iei crestinismul in serios mai mult decat sa zicem Legendele Olimpului.

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Sa fim siguri ca nu esti un robotel :) * Time limit is exhausted. Please reload the CAPTCHA.