Argumentul lui H.R. Patapievici pentru existenta lui Dumnezeu – My two cents (part 1)

Acest articol se vrea un raspuns la conferinta sustinuta de Dl H R Patapievici, in noiembrie 2013, la Cluj-Napoca. Tema conferintei a fost „Despre dovezile existentei lui Dumnezeu si rugaciune”, iar pt cei interesati, conferinta se poate vedea aici:

http://www.youtube.com/watch?v=35bpo9QuB0E

 

Ce m-a socat pe mine, ca o prima impresie, a fost ca oameni cu o inalta tinuta intelectuala (sau cel putin asa umbla zvonul ca ar fi) pot sustine cu tarie niste argumente domonstrabil false, iar o sala intreaga de aplaudaci, accepta respectivele argumente cu gura cascata, nereusind sa articuleze nicio obiectie ulterior, cand au ocazia de a adresa intrebari. De fapt nu ar trebui sa ma mire acest aspect, sunt convins ca toti cei prezenti s-au dus cu parerea gata formata, ei neluand argumentele in sine ca pe o provocare intelectuala ci doar ca pe inca o confirmare a credintelor personale.

 

Conferinta incepe prin trecerea in revista a unor argumente (ontologic, al creatiei perfecte, al fine-tuning-ului) pe care dl HRP le considera perfect valabile dar insuficiente, ele ducand doar la un Dumnezeu deist, nicidecum la Dumnezeul personal, implicat al crestinismului. In continuare, ni se prezinta argumentul lui Blaise Pascal, care nemultumit si el de acest fel de argumente, incearca sa stabileasca pe cai pretins rationale, o cale catre credinta crestina.

 

Voi lua intai pe rand aceste argumente ce pretind a crea un cadru solid, rational, pentru credinta in divinitate, urmand ca intr-o viitoare postare, sa abordez si argumentul lui Pascal, subiectul central al conferintei lui H. R. Patapievici.

 

Argumentul ontologic, sau argumentul „prin definitie”, a cunoscut multe forme de-a lungul timpului, probabil cele mai cunoscute fiind cele propuse de Anselm, Descartes, sau mai recent Plantinga.

Redau argumentul dupa cum il expune dl Patapievici (incepe pe la 0:23:30)

 

Imi pot imagina un lucru mare.

Imi pot imagina un lucru si mai mare.

Imi pot imagina oare un lucru, decat care nimic mai mare nu poate fi imaginat?

Ei bine, daca imi pot imagina un lucru, decat care, nimic mai mare nu poate fi imaginat, atunci, cu necesitate, acest lucru exista.

 

Ceea ce ii scapa d-lui Patapievici – un individ care pretinde a stapani cel putin elementele de baza ale logicii si ale matematicii – este ca argumentul compara mere cu pere. Eu pot afirma ca cel mai mare lucru pe care il pot imagina, este universul, concluzionand in urma argumentului ca universul exista. HRP pretinde insa, ca o divinitate este ceva „mai mare” decat universul, insa ii scapa ca o relatie de ordine, precum cea de „mai mare”, este definita – deci are sens – pe o multime cunoscuta A, iar pt a putea spune cu sens ca a > b, trebuie in mod necesar ca ambele elemente a, b Є A. Acceptand argumentul ontologic, el admite implicit ca Dumnezeul pe care incearca sa il demonstreze face parte in mod necesar din aceasta multime (lume), existand o relatie de ordine definita pe aceasta multime. Adica cu alte cuvinte, el pleaca de la niste premise care il includ deja pe Dumnezeu in ecuatie, iar concluzia ne spune doar ca avand ipoteza Dumnezeu, inseamna ca exista Dumnezeu.

In formularea lui Descartes, conceptul unei divinitati inexistente supreme, perfecte, este o contradictie. Cu alte cuvinte, argumentul sustine ca pentru ca putem sa ne imaginam o entitate suprema, perfecta, rezulta din definitie ca ea trebuie sa existe in mod necesar.

Argumentul a fost dovedit găunos inca de pe vremea lui Kant, acesta aratand ca existenta nu este o proprietate a lucrurilor, ele trebuie sa existe intai inainte de toate, pentru a putea avea alte proprietati. Ilustrativ este si exemplul lui A.C. Grayling, care arata ca in mod similar, putem argumenta ca o entitate fiind cea mai putin perfecta posibila, este non-existenta ca o necesitate, pentru ca daca ar exista, ar fi mai putin imperfecta decat una care nu ar exista. Ca urmare, urmand acelasi rationament, diavolul (daca putem sa il identificam cu aceasta entitate cea mai imperfecta cu putinta), nu exista.

Argumentul filosofului american Alvin Plantinga, reluat si de apologetul crestin William Lane Craig, este in felul urmator (sursa wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument#Alvin_Plantinga)
1. A being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and

2. A being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.

3. It is possible that there is a being that has maximal greatness. (Premise)

4. Therefore, possibly, it is necessarily true that an omniscient, omnipotent, and perfectly good being exists.

5. Therefore, (by axiom S5) it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
6. Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.

Argumentul intalneste mai multe obiectii, pe langa cel amintit anterior, cu inconsistenta definitiei unei relatii de oridine pe elemente despre care nu se stie nimic, dorim sa ajungem la ele in urma argumentului. Nu trebuie decat sa inlocuim in premisa 3, elementele definite anterior, pentru a obtine urmatoarea afirmatie de la care se pleaca in argument:
– in primul pas avem, inlocuind maximal greatness cu definitia din 2.:

 3. It is possible that there is a being that has maximal excellence in every possible world.

– pentru ca mai apoi, sa avem, inlocuind maximal excellence cu definitia din 1:

3. It is possible that there is a being that is omnipotent,

omniscient and wholly good in every possible world

Adica cu alte cuvinte, premisa de la care se pleaca este exact concluzia la care se vrea sa se ajunga.

6. Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.

Pe langa argumentarea circulara care duce totul in ridicol, teistii se mai izbesc de o alta problema: ei sustin ca moralitatea este un dat divin, ca nu exista valori morale absolute si obiective in afara divinitatii, ele exista doar in lumina reperului extern, sistemul de referinta absolut la care ne raportam – Dumnezeu. Dar se ignora ca daca ar fi asa, definitia Dumnezeu ca fiind wholly good nu are nicio semnificatie, este goala de sens, este o banala tautologie, iar folosirea ei in premisa argumentului ontologic nu are sens, deoarece pana la acceptarea concluziei, bunatatea nu are niciun sens daca este un dat divin, nu ne putem folosi in premise de proprietati ce decurg din concluzie.

In plus, piesa centrala a premisei, “It is possible that…” este o asertiune deloc evidenta, nedemonstrata si contestabila. Ea este acceptata doar in asteptarea concluziei, nu este nici pe departe riguros demonstrata, si poate fi foarte usor refuzata ca netemeinica.

Argumentul din design, sau al creatiei perfecte, a fost schitat in modul cel mai cunoscut de catre William Paley in a sa “Natural Theology”, la inceputul secolului 19 (cu secole dupa Pascal). Desi a reprezentat la vremea respectiva un motiv serios de contemplare, chiar si pentru Charles Darwin, pe care l-a influentat serios in anii tineretii, este pana la urma doar o forma de argument din “nestiinta” sau “God of the gaps”. El practic afirma ca daca nu stim de ce un lucru este asa cum este (ceasul gasit), atunci sigur numai un dumnezeu putea sa il creeze.

Argumentul a fost distrus in totalitate si fara drept de apel de intelegerea evolutiei naturale a lumii vii, iar faptul ca in secolul XXI, un personaj precum dl Patapievici, evoca un argument de acum 2 secole, complet expirat, de dinaintea aparitiei “Originii speciilor”, nu il pune deloc intr-o lumina favorabila pe distinsul intelectual.

O forma moderna a acestui argument este sustinuta de miscarea ID (Intelligent Design), sub forma argumentului complexitatii ireductibile, popularizata in special de Michael Behe si William Dembski, argument lovit de aceeasi nulitate precum cel enuntat de Paley. Pentru toate aceste cazuri de o complexitate aparent ireductibila, biologia moderna (genetica, biologia moleculara, etc) a gasit deja variante extrem de elegante care ne arata cum s-au format aceste structuri.

In plus, sustinatorii ID nu realizeaza ca orice obiectie ar avea ei la explicatia oficiala, o eventuala invalidare nu le-ar face varianta lor cu nimic mai probabila, ID-ul si evolutia nu sunt 2 variante exclusive care epuizeaza toate posibilitatile, o eventuala infirmare a evolutiei nu ar sustine cu absolut nimic ID-ul.

Argumentul potrivirii fine (fine tuning-ului) se incadreaza in aceeasi categorie de eroare logica (god of the gaps). Se rezuma la constatarea unor coincidente “ciudate” care aparent nu pot fi explicate, deci trebuie sa fie o mana divina pe undeva. De regula, aceste conditii se impart in 2 categorii: a) aparitia si sustinerea vietii, conditionata de o multime de factori – distanta Pamantului fata de Soare, existenta si efectul Lunii asupra Pamantului, stratul de ozon, atmosfera, etc; respectiv b) legile fizicii si anumite constante, care daca ar diferi chiar si cu foarte putin, nu ar permite viata: dimensiunea protonilor si neutronilor in nucleul atomilor, atractia nucleara, viteza de expansiune a Universului, etc.

Pentru primele (a) avem raspunsuri foarte clare, sunt perfect explicabile daca socotim numarul imens de galaxii, miliardele de stele din fiecare galaxie, exista un numar urias de planete candidate pentru viata, si asteptarea noastra este ca viata ar trebui sa fie abundenta in vastitatea Universului, iar un observator inteligent capabil sa constate aceste “coincidente”, nu poate aparea decat intr-un astfel de loc propice vietii.

In schimb, explicarea potrivirii constantelor legilor fizicii (b) este un subiect inca deschis, la care se lucreaza intens, existand o seama de ipoteze care ar putea sa ne duca intr-un viitor mai mult sau mai putin apropiat la rezultate satisfacatoare. In orice caz, un raspuns de genul ‘God did it’ nu este acceptabil, el blocheaza orice investigatie, pune punct oricarei cercetari, taie aripile mintiilor curioase dornice sa avanseze limitele cunoasterii.

Pana in momentul de fata, sper ca am reusit sa arat ca fundamentul pe care si-a construit HRP cazul este unul putred, nu sta in picioare la o minima investigatie. In continuare, in articolul urmator, voi incerca sa arat de ce argumentul lui Blaise Pascal este la fel de neconvingator.

La Multi Ani, sa ne auzim cu bine in 2014 intr-o lume mai toleranta si mai deschisa dialogului!

Comments

comments

48 de gânduri despre “Argumentul lui H.R. Patapievici pentru existenta lui Dumnezeu – My two cents (part 1)”

  1. pai normal ca aceste argumente il includ pe Dumnezeu in premise. pentru ca subiectul discutiei este Dumnezeu (indiferent daca exista sau nu) si atributele sale ca ipotetica (sau nu)fiinta maximala nu este universul sau rasele de pisici. daca discutam despre rasele de pisici, pisica este inclusa in premisa (in ecuatie) lafel ca orice subiect intr-o discutie.

  2. Dar trebuie sa faci deosebirea intre premise care vorbesc despre un lucru, si premise care contin concluzia, acestea din urma nu demonstreaza nimic, sunt doar un argument circular fara valoare.

  3. ..nu poti combate rational sistemul logic modal prin logica ‘clasica’ pentru ca acest sistem (primul argument al lui Patapievici preluat de la Anselm/Godel/Platinga) include prin definitie ,in premise, axiome, relatii de echivalenta si factori de pozitivitate. e greu de demolat prin alte ‘sisteme’ logice fara sa cazi in erori logice.

  4. uite un exemplu de logica modala
    1.Dumneeu este o fiinta care stie absolut totul, adica este omniscient. daca ceve este adevarat Dumnezeu(real sau imaginar) ar sti asta. in mod similar,daca eva este fals Dumnezeu ar sti si asta de asemenea.impreuna cu acestea, noi il concepem pe D-zeu ca detinand toata intelepciunea (ratiunea) O Fiinta care a creeat universul, dar este IRATIONALA, nu ar putea fi numita in mod corespunzator Dumnezeu
    2.Toate persoanele rationale cred in propria lor existenta, chiar daca acestea NU exista, SE PRESUPUNE A FI O propozitie ADEVARATA.
    un personaj fictiv (de desene animate) este CAPABIL drept crezand in propria exiatenta, DAR aceste personafe fictive se inseala asupra acestui FAPT. FIINTELE reale cred in mod corect in propria existenta in vreme ce personajele fictive se inseala, asupra acestui lucru.
    3Daca Dumnezeu NU ar EXISTA, conform pct 1 de mai sus, Dumnezeu ar STI daca exista sau NU!
    Insa acest lucru CONTRAZICE pct 2. Prin urmare Dumnezeu exista in mod necesar. concluzie: daca o fiinta maximala, omniscienta, rationala, trebuie sa existe, atunci in mod necesar o fiinta omniscienta, rationala exista.
    (S5)

  5. Stiinta presupune implicit existenta agentului stiutor, daca agentul NU exista, propozitiile agentul stie sau agentul crede nu au sens, orice constructie bazata pe asa ceva nu are sens (ipoteza ta nr 2)

  6. Vei spune ca se pot formula propozitii de genul X crede Y, fara sa stim daca X exista cu adevarat, dar acceptarea propozitiei X crede Y, presupune automat acceptarea X exista, adica in toate propozitiile de genul X crede Y sau X stie Y, exista o premisa ascunsa, subinteleasa, ca X exista; Ducand un astfel de argument mai departe, si ajungand la concluzia ca X exista, nu faci de fapt nimic, pt ca deja ai presupus ca X exista.

  7. admin, scz de greseli din text
    nu te-ai prins de schema logica?..a PRESUPUNE (din premisa) si a CREDE sunt 2 notiuni diferite. logica modala e greu de priceput si asimilat.

  8. nici problema cu greselile.
    Nu are legatura cu diferenta dintre a presupune si a crede (pe care cred ca o inteleg… aaah.. sau presupun ca o inteleg? 🙂 ), problema mea era cu ipoteza ta:
    2.Toate persoanele rationale cred in propria lor existenta, chiar daca acestea NU exista
    Actiunea de a crede, sau a sti, presupune un agent existent, daca agentul nu exista, propozitia X crede in propria existenta este lipsita de sens.

  9. ps
    D-zeu este interpretat de ‘stiinta’ in termeni materiali, ca fiind ‘complex’ fiind parte si interctionand cu universul in termeni materiali. daca prezumam de la inceput un univers material atunci pentru ce avem nevoie de un argument in favoarea ‘inexistentei’ lui Dumnezeu? este redundant: se da a premisa un univers in care exista materie organizata, de aici se demonstreaza ca D-zeu nu exista.

  10. ‘NU exista’ in sensul de a nu putea fi ‘accesate’ prin stiinta limitata prin DEFINITIE la materialism strict. aicea intervine probabilitata care da ‘frumusete’ logicii modale.

  11. Dar D-zeu nu este interpretat in niciun fel de stiinta, stiinta nu se poate pronunta asupra unei astfel de notiuni netestabile si nefalsificabile. Stiinta interpreteaza si vorbeste despre faptele empirice, testabile. Nu se pune problema de argument in favoarea inexistentei lui Dumnezeu, nu a fost vorba de asta, argumentul lui HRP era pentru existanta lui D., iar obiectia mea era ca argumentul de fata este fals, nu arata existenta lui Dzeu (precum nu duce nici la inexistenta).

  12. ..dar deja amigo scot fum prin urechi, pe nas si scantei prin ochi. ma opresc aici si astept ‘demolarea’ pariului lui Pascal. numai de bine si La multi ani!

  13. Nu stiu daca asta a dus la confuzie, poate ca nu.. dar sa clarific… faptul ca HRP emite argumentul P, pe care il sustine ca fiind adevarat, eu daca vin si arat ca este fals, prin asta nu arat ca non P este adevarat (adica Dzeu nu exista), eu arat doar ca afirmatia P = True este neintemeiata, atat.

  14. La multi ani!
    Bineinteles ca NU POT exista argumente rationale constrangatoare in favoarea existentei/inexistentei lui Dumnezeu (si asta se stie de la Kant). Problema e ce faci in aceste conditii. Cum alegi sa iti traiesti viata. Pentru ca in viata esti deja aruncat si, fie ca vrei sau nu, trebuie sa alegi un mod de viata.
    Unii aleg sa isi traiasca viata dupa cuvantul lui Iisus Hristos, pe care il gasesc ca este in consonanta cu propria constiinta morala. Pentru unii constiinta aceasta are o evidenta mai puternica decat orice, pentru ca ii poate chinui mai mult decat orice altceva. Cuvantul lui Hristos actioneaza in acesti oameni in dublu sens: descoperindu-le propria mizerie si, in acelasi timp, chipul potential mai bun din ei, pe care il numesc Chipul lui Dumnezeu. Prin Biserica primesc puterea de a merge pe aceasta cale a asemanarii cu Hristos, in masura in care o cer si se straduiesc sa o asimileze. Astfel unii oameni reusesc sa isi schimbe anumite comportamente exterioare si interioare pe care le simteau ca fiind in opozitie cu propria constiinta. Credinta in Iisus Hristos nu e o chestiune de stiinta, ci de constiinta. Si deci de libertate.
    Fiecare alege in functie de propria constiinta. Un ateu traieste si el dupa un sistem moral implicit sau explicit. Unii au negat orice astfel de sistem, si au desfiintat orice granite intre bine si rau, considerandu-le simple conventii. Tu stiu ca nu faci asta. Ceea ce iti propun pentru noul an este sa transformi implicitul in explicit, sa iti faci o lista personala cu “poruncile” morale dupa care vrei tu sa traiesti (in relatia cu ceilalti, cu sine) si sa urmaresti modul in care respecti sau nu aceasta lista pe parcursul anului. Asa cred ca vei putea intelege ceva din “argumentul” lui Pascal, care nu e unul rational, ci existential. Un fel de “cunoaste-te pe tine insuti”.
    Iti urez sa ai un an cu adevarat nou!

  15. P.S. Apropo de titlul blogului tau cred ca, mai mult decat oricare alt somn, somnul constiintei naste monstri. Acesti monstri sunt reprezentati de ura sub diversele ei forme. Ura indreptatita de unii prin ratiune, religie si altele. Pentru mine, iubirea pe care a descoperit-o Hristos in lume, iubirea vrajmasilor (ceva cu totul nou, de negandit pana atunci), este cea “mai mare” iubire pe care o poate omul imagina. O astfel de iubire exista in martiri (destui si in comunism), care si-au iubit tortionarii si s-au rugat pentru iertarea lor. Pentru mine, aceasta “cea mai mare iubire posibila” este argumentul suprem pentru existenta lui Dumnezeu si pentru dumnezeirea lui Iisus Hristos. Un argument al constiintei.

  16. Salutare si La Multi ani !
    Ma bucur ca cel putin esti de acord cu mine cu privire la argumentul lui HRP si te distantezi de el. El tocmai asta pretinde, ca argumentul prezentat este perfect rational si stabileste existenta ca o necesitate.

    Cu alegerea modului de viata, iar este o poveste lunga, cu cat ma gandesc sau citesc mai mult pe aceasta tema, sunt tot mai convins de iluzia liberului arbitru, noi nu suntem agenti cauzali, exista doar iluzia ca noi suntem cauza alegerilor noastre.
    De aceea, consonanta cu propria constiinta morala nu este un argument, „constiinta morala” a celor care aleg crestinismul este formata, modelata de invataturile crestine, intiparite prin educatie de cele mai multe ori de la fragede varste. Ca adult, traiesti doar in iluzia ca ai ales varianta care ti se potriveste „sufletului” tau ca o manusa, nerealizand ca atat constiinta ta cat si invataturile au aceeasi sursa, si deci este de asteptat sa fie in potrivire perfecta.

    Mai mult, daca aceste invataturi nu ar fi deformat intelegerea ta asupra lumii, ma indoiesc ca iubirea de vrajmasi ai mai considera-o la fel, eu nu o vad deloc de dorit sau superioara in vreun fel. Alte invataturi crestine le gasesc chiar profund nocive si imorale, dar asta e o alta poveste, nu vreau sa intru in detalii aici. Chiar faptul subliniat de tine, ca era ceva cu totul nou, de negandit pana atunci, arata tocmai ca tu accepti acesta „invatatura” doar ca fiind de la Iisus, nu ai o alta cale obiectiva prin care poti ajunge la acelasi rezultat, confirmand astfel „invatatura”. Iar neavand aceasta cale obiectiva, nu poti considera „invatatura” ca un argument pentru ceva, o accepti doar prin credinta. Revenim oarecum si la sursa moralitatii, tu (sau cel putin teistii in general, nu stiu exact pozitia ta) considerati moralitatea ca fiind un dat divin, deci orice problema morala poate fi transata doar in raport cu divinitatea, astfel si iubirea de vrajmasi este buna doar pentru ca asa a zis cineva candva, nu poate exista (din punctul vostru de vedere) o cauza obiectiva pentru care aceasta iubire este buna. Sper ca am reusit sa iti arat de ce argumentul tau nu este cu nimic mai bun decat cel propus de HRP.

    Numai bine!

  17. Nu e nevoie sa citesti ceva ca sa iti dai seama ca pe cale stiintifica NU SE POATE ajunge vreodata la demonstrarea existentei/inexistentei liberului arbitru. Entitati de acest fel (ca si Dumnezeu) sunt imposibile din start in sistemul numit stiinta, i-ar incalca tocmai conditiile care o fac posibila. Niciodata stiinta experimentala nu o sa ajunga la concluzia ca exista liber arbitru sau Dumnezeu. Daca tu esti scientist rezulta doua lucruri cu necesitate:
    1) ateism
    2) relativism moral (adica toate normele morale sunt invatate, relative, nu exista responsabilitate morala reala pentru ca nu exista liber arbitru etc.)
    3) nu te poti intelege cu astfel de persoane , pentru ca cer imposibilul atunci cand stiu ca ceea ce cer e imposibil (in singurul sistem pe care il accepta, argumentele pe care ei le pretind nu pot avea din principiu sens). Nu are din start sens sa isi puna astfel de probleme, daca sunt scientisti. Faptul ca si le pun arata ca o fac din motive irationale.
    Eu am fost crescut intr-o familie de atei, deci nimeni nu mi-a “deformat” intelegerea in sens crestin, nimeni nu mi-a format constiinta dupa un tipar crestin. Constiinta izbucneste cand te astepti mai putin. Eu faceam apel la aceasta constiinta, dar daca zici ca nu o ai, n-am ce sa mai zic.
    Scientismul (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientism) in care crezi tu nu e obiectiv, ci este subiectiv, desi se crede culmea obiectivitatii. In plus relativismul moral la care aderi, respingand liberul arbitru, iti interzice orice judecata morala asupra oricarei fapte posibile, daca vrei sa fii rational pana la capat. Nu ai de ce sa fii indignat daca cineva iti omoara maine familia, nu ai de ce sa ai mustrari de constiinta daca omori tu pe cineva, pentru ca nu exista liber arbitru. Ca tot vorbeam despre monstri, ei sunt posibili numai daca scientismul e fals. Altfel exista numai erori de logica.
    Ca sa parafrazez pe cineva, credinciosul stie ca crede, pe cand ateul scientist crede ca stie. Te las sa crezi ce vrei, fiind foarte constient de punctul 3.
    Toate cele bune!

  18. OK, doar niste mici clarificari:

    1. nici nu am zis ca as cauta sa ajung pe cale stiintifica la demonstrarea existentei sau inexistentei liberului arbitru, am zis doar ca pe masura ce ma gandesc, sunt tot mai convins de aceasta idee, nici gand sa fi sustinut ca sigur stiu ca asa este. Dar fiind cel putin o posibilitate reala, de luat in calcul, nu poate fi ignorata in cadrul unui argument. Iar demonstrarea existentei/inexistentei, cred ca este mai debraba o limitare tehnica decat de principiu, cel putin teoretic imi pot imagina metode de testare, dar probabil acestea nu vor fi niciodata realizabile, atat din considerente tehnice cat si morale.

    2. Nu rezulta deloc punctele tale, cu atat mai putin „cu necesitate”:
    2.1. Ateismul (in sensul de necredinta, nu pozitia de certitudine a inexistentei) nu rezulta din nimic, este pozitia default a omului rational; este neacceptarea unor afirmatii neintemeiate si atat. La fel cum sunt eu ateu fata credinta ta + alte „n” credinte, si tu esti ateu fata de islam + „n-1” credinte. Vorba cuiva, i just go one step further.
    2.2. Relativismul moral din nou nu se impune ca necesitate, ai toata responsabilitatea din lume chiar si in lipsa liberului arbitru, am mai atins noi subiectul asta candva, ma mir ca tot sustii aceleasi puncte gresite de vedere. Nu sunt deloc toate normele morale invatate sau relative in sensul speculat de tine, nici macar rationale nu am zis ca ar fi, dupa cum presupui gresit. Relative da, dar in sensul ca ele sunt specifice umanitatii; Omul, ca animal social, si-a dezvoltat de-a lungul timpului aceste norme de convietuire, nu atat prin decizii constiente cat prin selectie naturala (si probabil si sexuala).
    2.3. cer imposibilul? Din cate tin eu minte, eu n-am cerut nimanui nimic, am comentat doar ceea ce voi oferiti ca argumente, aratand cat sunt ele de nesatisfacatoare, pretinzand ca demonstreaza ceva ce nu poate fi demonstrat, sau de cele mai multe ori chiar ilogice.

    Permite-mi sa ignor ultimul tau paragraf, daca ar fi sa parafrazez si eu pe cineva, as zice ca e „not even wrong”, ai facut niste presupuneri pe care ai inceput sa le combati, nu are sens sa ne lungim ca oricum nu prea are legatura cu obiectiile mele la „argumentul” tau. De fapt, constat ca nu ai prea adresat obiectiile ridicate de mine, asa ca reformulez in incheiere:
    Consideri iubirea de vrajmasi, supremul argument, ca fiind a) buna ca asa a zis Iisus, sau b) buna la modul obiectiv, indiferent de religia crestina?

  19. Consider constiinta morala din om ca pe un dat divin, nicidecum ceva care poate fi obtinut prin selectie naturala. Iubirea de vrajmasi e constiinta morala la maximul ei. Atunci cand faci cuiva un rau te “arde” constiinta, mai devreme sau mai tarziu. Daca raul e foarte mare aceasta durere a constiintei e mai mare decat durerea fizica, ba chiar iti doresti o durere fizica pentru a putea uita de durerea morala. Cel mai mare chin este chinul constiintei (din perspectiva crestina acesta este iadul). Cei care au ajuns sa isi iubeasca vrajmasii ii privesc si pe ei ca pe niste constiinte ranite. Desi ei sunt cei loviti, ei vad constiinta celuilalt ca fiind ranita mai mult de aceste lovituri. Desi ei primesc lovituri, totusi intreaba precum Hristos pe Saul : De ce ma prigonesti? Nu iti este greu sa lovesti cu piciorul in tepusa? Pentru ca durerea omului pe care il ranesti este tepusa propriei constiinte. Exista si constiinte adormite (care nasc monstri), dar mai devreme sau mai tarziu se trezesc.
    Daca o constiinta morala ajunge sa fie constienta de sine intelege ca iubirea de vrajmasi e singura cale conforma cu constiinta. Iar constiinta morala omul o descopera ca pe un dat, ca pe ceva ce se afla in sine. Este buna in sine, indiferent de religie, dar te indeamna sa urmezi acea religie care e in consonanta deplina cu ea. Si singura in consonanta deplina cu constiinta maxima (cea care a devenit constienta de sine) este religia crestina.

  20. Cam asta este gandul care l-a convertit pe F. Collins :

    The hard part for me was the idea of a personal God, who has an interest in humankind. And the argument that Lewis made there — the one that I think was most surprising, most earth-shattering, and most life-changing — is the argument about the existence of the moral law. How is it that we, and all other members of our species, unique in the animal kingdom, know what’s right and what’s wrong? In every culture one looks at, that knowledge is there.

    Where did that come from? I reject the idea that that is an evolutionary consequence, because that moral law sometimes tells us that the right thing to do is very self-destructive. If I’m walking down the riverbank, and a man is drowning, even if I don’t know how to swim very well, I feel this urge that the right thing to do is to try to save that person. Evolution would tell me exactly the opposite: preserve your DNA. Who cares about the guy who’s drowning? He’s one of the weaker ones, let him go. It’s your DNA that needs to survive. And yet that’s not what’s written within me.

    Lewis argues that if you are looking for evidence of a God who cares about us as individuals, where could you more likely look than within your own heart at this very simple concept of what’s right and what’s wrong. And there it is. Not only does it tell you something about the fact that there is a spiritual nature that is somehow written within our hearts, but it also tells you something about the nature of God himself, which is that he is a good and holy God. What we have there is a glimpse of what he stands for.

  21. In varianta concisa raspunsul meu e: b) buna la modul obiectiv, indiferent de religia crestina fiind in conformitate cu constiinta pe care o descopar in om (ca pe un dat), care imi arata ce este rau sau bine. Cum Iisus Hristos vorbeste acest glas al constiintei la maximul ei posibil, cu deplina autoritate, si o si implineste deplin in viata Lui, ba mai mult, da si altora puterea de a implini poruncile ei, mi se pare foarte rezonabil ca El sa fie creatorul acestei constiinte.

  22. Faptul ca tu consideri constiinta morala in acest fel, nu constituie o slabiciune a selectiei naturale cat a ta in incapacitatea de a intelege lucrurile dincolo de superficialitate. Si aici nu ma refer la incapacitatea ta intelectuala bine inteles, cat la lipsa ta de interes (probabil) pentru acest domeniu. Nici F. Collins nu isi face un titlu de glorie aducand astfel de argumente superficiale si puerile. Nimeni nu se asteapta sau sustine ca selectia naturala ar lucra creand principii pentru fiecare caz particular in parte, o lege pentru inecati, o lege pentru cei atacati de un animal, o lege pentru cei surprinsi de un incendiu, o avalansa, etc. Impulsul care foarte probabil sa se fi format in oameni prin selectie naturala, este empatia, grija fata de semeni, care in mod cert are nete avantaje reproductive. Daca acest impuls duce cateodata la cazuri tragice, este un accident rar, care nu strica balanta inclinata clar in favoarea avantajelor acestui impuls, la nivelul populatiei. In plus, este foarte posibil ca natura, tot prin selectie naturala, sa recompenseze aceste impulsuri prin cresterea nivelului de serotonina, individul altruist se simte bine cand ajuta pe altii, pe cand cel care ar fi putut sa ajute dar nu a facut-o, printr-un deficit, poate resimti o neliniste, o „remuscare”.
    Este ca si cum ai pretinde ca este absurd sa fi aparut un organ prin selectie naturala (sa zicem plamanii), pentru ca poti muri de pneumonie din cauza lor. Selectia naturala modeleaza populatii de indivizi, chiar daca poate actiona si pe un singur individ – prin inecare in cazul de fata. Totodata, trebuie sa avem in vedere ca acel impuls, nu are cum sa diferentieze intre rude si straini. Dar daca ne gandim la inceputuri, stim ca oamenii traiau in grupuri relativ mici, in care coeziunea grupului avea un imens avantaj in fata grupurilor dezorganizate. Aceste grupuri erau de regula formate din membri aceluasi „clan”, toti fiind rude mai mult sau mai putin apropiate intre ele, impartind o mare parte din genom.
    Desigur ca nu avem cum sa stim in acest moment ca sigur asa s-a si intamplat, este doar o ipoteza foarte credibila, cea mai buna care o putem imagina. In orice caz, nu imi imaginez ca doar genetica determina aceste comportamente, sunt convins ca aceste impulsuri din noi se impletesc cu elemente culturale, invatate, si de ce nu si religioase. Toate actioneaza ca inputuri in masinaria infinit de complexa – creierul nostru.
    Gandeste-te si la faptul ca aceleasi impulsuri, sentimente, evident la o cu totul alta scara, se regasesc in foarte multe animale, in special mamifere care traiesc intr-o oarecare organizare sociala. Literatura este din ce in ce mai bogata in astfel de exemple, animale care se ingrijesc reciproc, se ajuta, jelesc moartea semenilor, lucreaza impreuna pentru atingerea scopului, etc. Daca oamenii sunt singurii inzestrati cu liber arbitru si constiinta morala dupa cum pretinzi, aceste fapte raman inexplicabile. Totodata, toate aspectele comportamentale, morale, pot fi profund afectate de tulburari functionale ale creierului, acest fapt din nou, fiind consistent doar cu ipoteza „naturalista” a constiintei ca functie emergenta a creierului nostru.

    Revenind la comentariul tau, as vrea sa te intreb, daca tu socotesti iadul ca fiind doar cel mai mare chin, chinul constiintei, as vrea sa stiu ce chin al constiintei au bietii copii care mor in primele zile ale nasterii, de va grabiti sa ii botezati sa ii scapati de focul iadului? Dar cei care traiesc o viata demna si dreapta, dar in alta credinta, sau fara vreo credinta? Exemplele pot continua.

    Legat de raspunsul tau, asta am si vrut sa iti arat (de fapt oricare varianta alegeai, tot la invalidarea argumentului tau am fi ajuns). Daca sustii ca exista o cale obiectiva de a ajunge la acest sentiment, si doar constati ca este in perfecta potrivire cu invatatura lui Iisus, la fel putea si Iisus, in cazul in care a existat ca personaj istoric, sa ajunga si el la aceste concluzii, pe care a ajuns sa le transmita mai departe, asta il face doar un „inventator”, primul descoperitor si enuntator al acestui sentiment, nu ii dovedeste natura divina in niciun fel.

  23. Copiii nu sunt botezati ca sa fie „scapati de focul iadului”. Pe scurt, prin botez omul primeste in sine puterea de la Dumnezeu (harul) de a trai viata lui Hristos, de a urma poruncile Lui. Pentru ca aceasta putere sa fie eficienta e nevoie de conlucrarea omului. Copiii nebotezati nu au nici o vina (aceasta este conceptia crestin-ortodoxa, desi nu toti o cunosc) si in cazul lor nu se pune problema iadului. Cei de alta credinta vor fi judecati de propria constiinta morala (inscrisa in orice om), asa cum scrie in Romani 2, 13-16.

    Explicatia bazata pe psihologia evolutionista e o ipoteza foarte greu de testat. In acelasi mod poti imagina tot felul de explicatii pentru orice. Ea nu explica aceasta discrepanta intre constiinta si comportament care se observa la om. Nu stiu daca sunt cazuri de animale care sa prezinte remuscari pentru vreo fapta, dar ma indoiesc sa existe asa ceva. Teoria asta poate explica atat comportamentele altruiste, cat si comportamentele egoiste sau distructive, in functie de context. Intr-un anumit context unele comportamente altruiste putem presupune ca au dat un avantaj reproductiv, in alte contexte comportamentele egoiste sau chiar distructive au oferit acest avantaj. Dar constiinta morala este independenta de context, este universala, indeamna tot timpul la altruism, nu numai in anumite situatii. Nu poti presupune ca fidelitatea a dat un avantaj reproductiv, ci dimpotriva, dar constiinta indeamna la fidelitate si admira fidelitatea. Eu vorbesc de legea morala, nu de comportament.

    Faptul ca tulburari functionale ale creierului afecteaza comportamentul moral nu este consistent numai cu ipoteza emergenta, ci si cu cea interactionist-dualista. E ca si cum mintea (violonistul) nu se mai poate exprima normal printr-un creier stricat (vioara stricata). Ce suna prost depinde de ce coarda s-a rupt/slabit. Si in cazul mind-brain problem, problema e una filosofica, nicio perspectiva nu poate fi demonstrata, fiind vorba de asumptii filosofice (ca si cu liberul arbitru, fiind strans legate).

    Mi se pare un abuz de limbaj sa vorbesti despre moralitatea animalelor. Poti vorbi de comportament moral si responsabilitate morala(prin definitie) numai in cazul fiintelor inzestrate cu liber arbitru, care pot alege intre diverse comportamente. Nu putem sti daca animalele au aceasta capacitate. Nu putem sti nici daca noi avem aceasta capacitate prin metode stiintifice, dar avem un indiciu prin introspectie. Credem ca alegem, credinta aceasta este plauzibila prin introspectie, dar nu poate fi demonstrata.

    Acest argument al iubirii de vrajmasi am spus ca se adreseaza constiintei, nu e constrangator pentru ratiune. Ideea era ca prin ratiune nu poti ajunge sa cunosti nimic despre Dumnezeu, ratiunea fiind agnostica prin natura ei (ce numesti tu stare default este agnosticism nu ateism). Constat deasemenea si faptul ca trebuie sa aleg un mod de viata. Este o problema practica, nu o teorie abstracta. In acest sens singurul indicator pe care il am e constiinta din mine. Cu cat devin mai constient de aceasta constiinta morala, cu atat imi dau seama ca ea ma impinge spre invatatura lui Iisus Hristos, ca pe o cale fireasca. Apoi vrand sa aplic aceasta invatatura vad ca nu pot sa o aplic de unul singur, ci numai ajutat de El, prin comuniunea constanta cu El. Acelasi lucru il marturisesc si altii, si observ o transformare in viata lor. Poti observa transformari si in alte religii, dar nu in sensul constiintei, sau daca sunt in acest sens nu in acest grad (iubirea de vrajmasi). Este ca in empirirsmul pragmatic – adevarul unei afirmatii este dat de reusita actiunii pe care o ghideaza.

    Descopar astfel ca ratiunea e agnostica prin natura ei, iar constiinta este crestina prin natura ei. Asa ca aleg sa imi urmez constiinta. Nu mi se pare nimic irational si demn de dispret in asta.

  24. In definitiv, nici nu conteaza prin ce mecanism am ajuns sa avem aceasta constiinta morala. Asa cum nu conteaza prin ce mecanism am ajuns sa avem ratiunea. Tu crezi ca ambele au aparut prin mecanisme evolutioniste, dar acorzi credit doar ratiunii. Pe ce baza? Principiile morale sunt la fel de universal intalnite ca si principiile ratiunii. Si la fel de universal incalcate. Daca e o virtute sa doresti un maxim de rationalitate, de ce este ceva detestabil sa doresti un maxim de moralitate? Nu este invatatura lui Hristos maximul de constiinta morala? Daca admiri un savant, de ce nu poti admira un sfant? Sunt domenii care nu intra in contradictie, sunt limbaje specifice, rasarite din moduri de viata diferite. Sa combati crestinismul cu armele ratiunii inseamna ca l-ai inteles gresit. E ceva absurd, ca si cum ai ataca cu armele ratiunii o opera de arta. Sunt domenii diferite. Nici o propozitie din Biblie nu se refera la lumea la care se refera stiinta. Dar toate se refera la lumea constiintei. De altfel, scoala din Alexandria interpreta totul in aceasta cheie.

  25. Eu vorbeam de cazuri tragice, in care decesul este iminent, iar copilul inconstient, nu poate ‘conlucra’ sub nicio forma, si totusi parintii se grabesc sa il boteze (am in minte un caz concret, din cadrul bisericii voastre). Daca vei zice ca ii foloseste in viata de apoi, tot nu ingeleg de unde graba, de ce nu ar fi la fel de „eficient” botezul daca ar fi efectuat dupa deces. Si daca tot spui ca este nevoie de conlucrare, de ce nu se face botezul la o varsta constienta. Si de ce nu cade asupra nou-nascutului pacatul originar + pacatele celor 3-4 generatii anterioare, pentru ca eu, in nestiinta mea, asta credeam ca motiveaza graba botezului in aceste cazuri tragice. Si acelasi pacat originar + mostenit, ar trebui sa cada si asupra celor de alta credinta, nu vad motiv pentru care respectivii ar fi scutiti.

    Revenind la problema constiintei, cred ca ai pierdut putin firul, eu nu incercam sa iti demonstrez varianta mea, eu doar am schitat-o ca o foarte posibila ipoteza, care, parerea mea, explica mult mai bine situatia. In orice caz, nu poate fi ignorata, nu poti construi un argument care sa nu ia in calcul o astfel de posibilitate. Si varianta mea nu era pentru o moralitate strict evolutionista, componenta genetica se impleteste cu elemente culturale, invatate, experiente trecute, factori de mediu, toate conlucreaza in modelarea caracterului. Exemplu graitor stau si acele dileme morale (exemplul cu trenul si bifurcatia), in care in fata a 2 alegeri, nu numai ca nu poti decide care este mai morala (lucru poate de asteptat daca ai fi ghidat de o constiinta morala cu sursa divina), dar s-au facut experimente care arata ca in astfel de situatii, se duce o lupta in creierul nostru intre raspunsuri emotive, instinctuale, si rationale.

    Legat de componenta evolutionista – cred ca faci o confuzie pe care as vrea sa o lamuresc: Evolutia nu are un tel, un scop intrinsec de a duce catre un bine universal, constiinta morala nu a rezultat in mod necesar din acest proces, astfel ca ce ziceam eu, nu reprezinta o demonstratie sau un argument doar prin enuntarea principiului. Evolutia se aseamana intr-o oarecare masura cu istoria, ne poate vorbi despre cum si de ce s-au petrecut unele lucruri, nu poate prevedea cum ‘trebuie’ sa se petreaca. Este o ipoteza care se bazeaza pe un cadru bine intemeiat stiintific, iar unele aspecte pot fi chiar testate independent – de exemplu, daca aceasta empatie ar fi o trasatura evoluata, mostenita, ar fi de asteptat sa existe predispozitii la unele boli, de natura genetica (sau epigenetica) in care individului, in urma unor mutatii sau inhibari de gene, sa ii lipseasca total sau partial empatia fata de semeni. Si chiar exista astfel de studii, care sustin astfel de cauze (cauta de exemplu despre warrior genes sau MAO-A).
    Universalitatea insa, este o consecinta necesara daca ipoteza se dovedeste corecta, deriva din expansiunea umanitatii, pornind din acelasi loc – Africa – oamenii au impanzit globul prin succesive valuri de migratii. Toti suntem inruditi, purtam acelesi bagaj de gene in noi.

    Analogia ta cu tulburarile functionale = vioara stricata, e interesanta, dar nu stiu daca tine. Stiu de exemplu, de cazuri studiate in care in urma unui traumatism, se intrerupe legatura dintre emisferele cerebrale, aparand disocieri de personalitate, mergand chiar pana la cazuri extreme cand individul sub controlul unei emisfere, se declara ba avand credinta in Dumnezeu, ba ateu. Vei zice ca poate sunt 2 viori, si doar una este stricata, si constiinta canta cand la o vioara cand la alta 🙂 Alte experimente au aratat cum perceptia actului constient apare dupa evidentierea activitatii cerebrale, sau chiar poate fi manipulata prin campuri electrice/magnetice sau prin corelari cu alte cauze externe. Toate acestea, plus cazuri patologice, experimente, automatisme, membre fantoma unde senzatiile persista chiar si in lipsa fizica a membrului, toate imi vorbesc despre iluzia de care aminteam, liberul arbitru este o constructie a creierului nostru.

    Nu vreau sa sune toate astea a argument, pentru ca nu am suficiente cunostinte in domeniu sa ma pot pronunta convingator, din start nu am pornit discutia ca un argument pentru varianta mea; insa ce am vrut sa arat, este ca nimic nu vorbeste impotriva unei astfel de variante, mi se pare perfect coerenta cu tot ce stim despre aceasta lume, si chiar daca nu te pot convinge acum ca aceasta este realitatea, nu o poti ignora, varianta ta nu este constrangatoare nici rational, dar nici in alt fel, pur si simplu nu exista temei pentru divinitate, de nicio natura – rationala sau morala.

    O alta clarificare pe care doresc sa o fac este cu privire la teism/ateism/agnosticism. Agnosticismul este o problema epistemologica pe cand teismul/ateismul este una de credinta. Sunt agnostic, admit ca problema este fara solutie, nu se poate sti cu certitudine daca exista/nu exista divinitate. Tu ‘crezi’ ca exista, asta definindu-te ca teist, pe cand eu, in lipsa temeiului de orice fel, ‘nu cred’ ca exista, asta neinsemnand ca ‘stiu’ ca nu exista. In acest sens am zis ca pozitia default cu privire la divinitate, care nu presupune niciun salt irational, este cea de ateu. Asta nu exclude agnosticismul, ele nu sunt pozitii pe aceeasi axa, sunt in planuri diferite, sunt 2 abordari diferite ale aceleiasi probleme.

    Ce inseamna a da credit doar ratiunii? De ce spui ca eu as face acest lucru? Eu fac diferenta intre constiinta morala si ratiune, in sensul ca doar ratiunea + perceptia senzoriala poate fi sursa de cunostinte despre aceasta lume. Deci da, daca vrei, dau credit ratiunii ca singura sursa a tot ce se poate ‘sti’, dar asta nu exclude constiinta morala ca sursa ce iti arata cum se poate trai. Constiinta morala ne poata arata ce fel de viata sa ducem in aceasta lume, pe cand ratiunea ne poate vorbi despre cum arata aceasta lume. Nimic ce decurge din constiinta morala nu ne poate oferi informatii despre realitatea lumii in care traim, nu poti extrage din moralitate propozitii despre lume, la fel cum nu poti extrage nici dintr-o opera de arta. Este perfect ok sa iti doresti un maxim de moralitate (cu toate ca nu sunt de acord cu invatatura lui Hristos ca maxima a moralitatii), dar nu poti spune nimic despre lume astfel. Si voi teistii, cam tocmai asta faceti.

  26. Nu exista pacat mostenit (fie el si originar). Pacatul prin definitie tine de responsabilitatea personala. Se mostenesc consecintele pacatului originar (in virtutea unitatii firii omenesti) – o inclinatie spre rau a omului, si cele ce tin de biologia actuala/hainele de piele (mortalitate, etc.) care actioneaza ca un medicament impotriva mandriei prin care primii oameni au cazut. Botezul da puterea de a birui aceasta tendinta spre rau, prin incorporarea in Iisus Hristos, Cel ce a biruit raul prin implinirea desavarsita a iubirii fata de aproapele si de Dumnezeu. ”Graba” parintilor de a-l boteza pe copil tine, cred, de dorinta fireasca de a-i da ceea ce ei (si orice crestin) considera ca este cel mai bun lucru in aceasta viata – unirea cu Hristos.

    Ma indoiesc ca poate exista in principiu un experiment crucial (in sensul lui Popper) care sa transeze clar intre ipoteza dualist-interactionista si cea monista (si altele de acest gen). De aceea in neurostiinte aceste nu sunt privite ca ipoteze, ci ca asumptii filosofice. Asumptia cea mai larg acceptata din considerente de simplitate si pragmatism este cea monista. Dar asta nu poate exclude pe cea dualista, asa cum asumptia determinismului nu poate exclude posibilitatea minunilor. Mi se pare ca cea dualista ar viola oricum asumptia determinismului introducand un agent cauzal ne-empiric (mintea actionand asupra creierului). Deci se ajunge la o problema la fel cu existenta/inexistenta lui Dumnezeu. Astfel de probleme nu tin de stiinta.

    Vreau sa lamuresc si eu putin problema credintei. Eu inteleg prin credinta increderea in marturia cuiva despre un domeniu care nu poate fi vreodata verificat prin metode stiintifice sau rationale. Daca afirmatiile acelei persoane ar putea fi in principiu verificate prin astfel de metode nu as accepta-o, decat ca pe o ipoteza de testat. Dar domeniul lui Dumnezeu nu tine de ratiune + perceptia senzoriala. Daca marturia aceea ar vorbi despre un lucru fara niciun interes pentru om (cum ar fi un IPU) nu ar avea niciun sens sa ii dau atentie (decat poate din curiozitate pura). Dar daca vorbeste despre probleme de constiinta, despre cum sa fiu fericit, despre sensul vietii, despre cum sa scap de patimi, de anumite ganduri, atunci mi se pare foarte interesant si vrednic de incercat pe ”propria piele”, fiindca nu ma simt prea bine in propria piele asa cum e acum.

    In acest sens am incredere in marturia lui Iisus Hristos, fiind in deplin acord cu constiinta. In plus, si acesta este un fapt ce tine de ratiune, daca ar fi sa existe o revelatie a lui Dumnezeu ea nu ar putea fi insusita de om pe deplin decat daca Dumnezeu s-ar face om. Doar cei ce impartasesc o forma de viata comuna se pot intelege cu adevarat. Wittgenstein spunea: daca un leu ar putea vorbi, noi nu l-am putea intelege. Ca sa-l intelegem pe leu ar trebui sa traim viata unui leu (asa cum un copil trebuie sa traiasca viata unui om pentru a invata limbajul). Orice alta revelatie ar fi nedeplina, data fiind realitatea limbajului uman. In Hristos, Dumnezeu traieste viata unui om si omul poate trai viata lui Dumnezeu. Acest fapt este unic intre toate religiile. Alt fapt unic este cel al iubirii de vrajmasi. In plus, in Biblie, si in scrieri precum Filocalia se fac anumite ”predictii” despre ceea ce se intampla daca incepi sa traiesti dupa invatatura lui Hristos, si aceste ”predictii” s-au implinit in vietile celor care au crezut in Hristos (incepand cu impotrivirea irationala a rudelor, cu lupta impotriva gandurilor/patimilor, pana la altele mai ”intime”). Bineinteles pot fi gasite tot felul de explicatii alternative, dar ce voiam sa arat e ca impotriva credintei in Hristos nu poate exista niciun temei constrangator, pe cand pentru aceasta credinta exista ”un nor de martori”. Ca un fel de indicii care trimit spre Hristos, dar nu obliga pe nimeni.

    Credinta mea nu spune nimic despre realitatea construita doar prin cele cinci simturi + ratiune (ceea ce numesti lume). Asta o fac unii teisti, in general creationistii protestanti, care trateaza Biblia ca pe un manual stiintific, si afirmatiile ei ca pe ipoteze stiintifice, ceea ce e absurd si din punct de vedere al filosofiei stiintei si din punct de vedere teologic. Unii atei fac la fel si de aici o intreaga discutie inutila. Nu stiu cum se pot traduce afirmatiile Bibliei in ipoteze stiintifice. Eu cred ca intentia acestei Carti este sa se traduca intr-un mod de viata. Daca acest mod de viata nu iti place, iti urez sa ai o viata asa cum ti-o dicteaza propria constiinta morala!

  27. am si eu 2 intrebari pt. Dumitru (fara suparare)
    1 daca dumnezeu este omniscient de ce era necesara intruparea pt. a-l intelege pe om?
    2.a fost Iisus fara de pacat?(la urma urmei pacatul este activitatea predilecta a omului si ar fi greu de imaginat experimentarea conditiei umane fara a experimenta si fenomenul pacatului. parerea mea e ca daca Iisus nu incercat sa vada cum e cu pacatuitul si-a cam perdut vremea pe pamant)

    si inca ceva…dumneata sustii ca „daca ar fi sa existe o revelatie a lui dumnezeu ea nu ar putea fi insusita pe deplin decat daca dumnezeu s-ar face om”…asta este o asertiune interesanta dar nu vad de ce ar fi asa
    de asemena, ai mai spus ca faptul intruparii este „unic in toate religiile” ceea ce mi se pare a fi o afirmatie hazardata (poate ca nu ai auzit de Krishna sau de Dionysus)

  28. Deut. 5.9: Să, nu te închini lor, nici să le slujeşti, căci Eu Domnul Dumnezeul tău sunt Dumnezeu zelos, Care pedepseşte vina părinţilor în copii până la al treilea şi al patrulea neam pentru cei ce Mă urăsc.
    Iesirea 34.7: Care pentru păcatele părinţilor pedepseşte pe copii şi pe copiii copiilor până la al treilea şi al patrulea neam!
    Cartea Iuditei 7.28: şi acum ne jurăm pe cer şi pe pământ şi pe Domnul şi Dumnezeul părinţilor noştri, Care ne pedepseşte pentru păcatele noastre şi pentru fărădelegile părinţilor noştri, să nu se poarte cu noi astăzi după cuvintele acestea!
    Numerii 14.18: 18. Domnul este îndelung-răbdător, mult-îndurat şi adevărat, iertând fărădelegile, greşelile şi păcatele şi nelăsând nepedepsit, ci pedepseşte nelegiuirile părinţilor în copii până la al treilea şi al patrulea neam.

    Daca pacatul tine prin definitie de responsabilitatea personala, cred ca este o problema cu citatele de mai sus.

    Problema ta, dupa cum ti-am mai zis, este ca tu iti inchipui constiinta, gandurile si propria ta piele ca un joc de puzzle din care lipseste o piesa, si singura piesa care se potriveste acolo este Dumnezeu. Insa atat piesa lipsa (negativul) cat si Dumnezeu (piesa pozitiva) sunt proiectii ale aceleiasi conceptii si dorinte, aceasta potrivire nu poate fi justificata in niciun fel si nici nu poate constitui temei pentru nimic altceva. Alegerea asta a ta nu tine in niciun fel de ratiune, oricat ai vrea tu sa zici/crezi ca ar fi asa, si oridecate ori ai repeta acest lucru. Faptul ca nu te simti bine in pielea ta, ca ai anumite ganduri sau patimi, este problema ta, altii se simt foarte bine in pielea lor, nu au nici ganduri sau patimi cu care nu pot sa traiasca si nici nu cauta sensuri mistice ale vietii.

    Numesc lume cognoscibila lumea ce se lasa descoperita de simturi + ratiune. Nu pretind ca ea reprezinta intreg adevarul, nici nu as putea spune ceva despre relatia adevarului absolut (whatever that means) cu acest adevar la care avem acces. Ce spun, este doar ca in lipsa altor modalitati de cunoastere, acesta este singurul adevar la care ne putem raporta, singurul fel in care putem dobandi cunostinte. Credinta ta, daca presupune existenta altor simturi, a altor realitati, acestea trebuie sa extinda realitatea comuna, nu sa o infirme. Daca domeniile ar fi total disjuncte, la fel cum sustii ca stiinta nu poate infirma credinta ta, nici credinta ta nu poate avea de spus nimic impotriva stiintei. Si oricat ai vrea sa sustii aceasta disjunctie, ea este in primul rand infirmata de atitudinea bisericii cu privirie la programa scolara, la lupta nesimtita a BOR pentru cenzurarea biologiei, la discursul majoritatii popilor care prin luarea in deradere a evolutiei (inclusiv A.B.) nu fac decat sa aduca, printr-o ironie a sortii, un argument in plus la gradul nostru de rudenie cu restul primatelor.

  29. admin:

    Nu e nicio problema cu citatele de mai sus. (Poate doar ca ai omis sa citezi in continuare Deuteronom 5, 10: Si Ma milostivesc pana la al miilea neam pentru cei catre cei ce Ma iubesc si pazesc poruncile Mele.) Vina este doar a parintilor, fiind personala, dar consecintele se intind si asupra urmasilor, in virtutea unitatii neamului omenesc. Orice vina a unui om afecteaza intreaga omenire, ca si orice fapta buna. Dar Dumnezeu lasa, cu scop pedagogic, consecintele negative sa se intinda doar pana la trei sau patru generatii, iar consecintele pozitive le lasa sa se intinda la nesfarsit (mii are sensul de infinit). Chiril al Alexandriei comenteaza versetul astfel: ”Dumnezeu nu vrea sa spuna aici ca au sa fie pedepsiti altii pentru pacatele altora, ci ca vor suferi pe buna dreptate aceeasi pedeapsa ca si inaintasii lor, pentru ca nu s-au facut mai buni, desi au avut inaintea lor pilde de pacatosi pedepsiti”.

    Daca teza de intemeiat deriva cu necesitate din mijloacele de intemeiere atunci vorbim de demonstratie. Daca teza de intemeiat deriva cu probabilitate din mijloacele de intemeiere, vorbim despre argumentare. Nu pot exista demonstratii ale existentei lui Dumnezeu, dar pot exista unele argumente ce tin de ratiunea practica (deci alegerea asta tine si de un fel de ratiune – ratiunea practica a lui Kant).

    Cand spun ca domeniile sunt disjuncte, aceasta este o concluzie logica, deci oamenii ar trebui sa se comporte ca si cum ar fi disjuncte. Faptul ca unii nu se comporta asa nu este problema mea, si asta nu invalideaza cu nimic concluzia. Ce mi se pare interesant e ca si tu si unii pe care ii detesti atat de mult in comentariul tau aveti aceeasi credinta comuna: ca domeniile nu sunt disjuncte. In sensul asta Pascal avea dreptate cand spunea ca a gandi impotriva e a gandi la fel. In sensul ca aveti aceeasi presupozitie comuna. Vezi tu, un poet poate spune multe despre trupul iubitei. Multe poate spune si un medic despre acelasi trup. Eu nu as spune ca singurul indreptatit sa vorbeasca despre trupul iubitei este medicul, si ca tot ce spune poetul nu are sens. Sau ca singura forma de a cunoaste trupul iubitei este cea medicala. Chiar daca vorbesc despre acelasi lucru, o fac din perspective complet diferite, incomensurabile.

  30. Julius:

    1. Intruparea era necesara pentru ca omul sa il poata cunoaste pe Dumnezeu, nu invers. Am spus asta pornind de la realitatea limbajului uman, asa cum e vazuta de Wittgenstein. Ganditi-va ca vreti sa cunoasteti pe eschimosi, sa le invatati limba, sa cunoasteti totul despre ei. Una este sa auziti marturii despre eschimosi, si alta sa traiti intr-o comunitate de eschimosi. Ca sa intelegeti de ce au zeci de cuvinte pentru zapada ar trebui sa traiti impreuna cu ei. Un anumit limbaj rasare dintr-o anumita forma de viata, si poate fi invatat in totalitate numai traind acea forma de viata. La fel, omul nu poate invata forma de viata dumnezeiasca decat traind acea forma de viata. Daca Dumnezeu vrea sa Se descopere omului asa cum este si , in acelasi timp, sa respecte libertatea omului, adica nu vrea sa-l transforme in mod magic in altceva decat este, atunci singura cale este sa ii ofere omului posibilitatea de a trai viata Lui intr-o forma umana. Aceasta posibilitate este prin viata lui Iisus Hristos. In Iisus Hristos cunoastem cum este Dumnezeu din modul in care traieste viata unui om, singura accesibila noua. Prin Duhul Sfant si cu participarea noastra activa ni se da puterea de a trai si noi asemenea lui Hristos. In masura in care cineva traieste viata lui Hristos (adica Ii urmeaza poruncile, pe care El le-a indeplinit mai intai) in aceeasi masura cunoaste pe Dumnezeu.
    2. Iisus a fost fara pacat, in sensul ca vointa Sa omeneasca s-a supus vointei dumnezeiesti in toate, pana la capat. Vointa Sa omeneasca a fost incercata de aceleasi lucruri care incearca pe orice om, dar El a ales sa asculte de vointa dumnezeiasca. In modul acesta firea omeneasca s-a vindecat in El (ca si cum ar fi dezvoltat anticorpi pentru pacat) si aceasta fire vindecata si vindecatoare o impartaseste in continuare, celor ce vor, prin Trupul si Sangele Lui (ca pe un vaccin impotriva pacatului, numai ca e nevoie si de conclucrarea omului). Daca eu aleg sa nu omor pe cineva, inseamna ca sunt mai putin om decat cel care alege sa omoare? Premisa de la care se porneste in crestinism este ca pacatul nu face parte din conditia umana, ci este o alegere libera a omului.
    3. Am auzit de Krishna si Dyonisus, dar mi se pare ca vorbim de cu totul altceva. In contextul lor Krishna si Dyonisus nu erau ceva iesit din comun, asa cum este Iisus in contextul in care a aparut. In contextul iudaic a spune ca esti una cu Tatal era ceva de neimaginat. Asa cum observa CS Lewis, sa spui asta insemna ori ca esti nebun (sau demonizat), ori ca esti chiar Dumnezeu. De altfel, in modul acesta s-au si polarizat opiniile oamenilor despre El.

  31. admin:

    ”Faptul ca nu te simti bine in pielea ta, ca ai anumite ganduri sau patimi, este problema ta, altii se simt foarte bine in pielea lor, nu au nici ganduri sau patimi cu care nu pot sa traiasca si nici nu cauta sensuri mistice ale vietii.”

    Pai, daca nu ai astfel de probleme, te anunt urmatorul lucru: crestinismul are solutii doar pentru astfel de probleme, deci n-ar avea de ce sa te intereseze. Si in Evanghelie scrie: ”N-am venit sa chem pe cei drepti, ci pe cei pacatosi”. Sa cauti o solutie pentru propriile probleme mi se pare un demers rational, pragmatic. Dar sa pretinzi ca solutiile acestea sunt de fapt raspunsuri la probleme stiintifice, ca apoi sa denigrezi ori crestinismul, ori stiinta, e un lucru irational, absurd, din orice parte ar veni, fie crestin sau ateu. Nu ar fi mai rational sa recunoasca fiecare ca raspunsurile stiintei si raspunsurile religiei sunt raspunsuri la intrebari cu totul diferite?

  32. Acest aspect merita clarificat, pe mine nu m-ai convins deloc. De fapt, chiar imi pare cu totul lipsit de sens ce spui, inclusiv ce spune Chiril. D-zeu exact asta spune, va pedepsi pe copii si pe copiii copiilor pentru pacatele parintilor. Este foarte clar, nu este vorba doar de acei copii care nu ‘s-au facut buni’, au persistat in pacat, si nici macar nu se presupune ca acei copii din a 4-a generatie sa fie in contact direct (sa aibe ca model) cu parintele pacatos. Este o lege generala, care ‘intinde’ vina asupra generatiilor viitoare, indiferent de stilul de viata sau pacatele urmasilor.
    Te-as ruga sa elaborezi putin si ‘virtutea unitatii neamului omenesc’, ce intelegi prin ea si cum explica aceasta unitate transmiterea pedepselor in acest fel.
    Iar mila pana la al miilea neam din versetul urmator, nu conteaza aici, nu are nicio relevanta.

    Ce spune poetul despre trupul iubitei nu are sens cata vreme poetul insista ca ce spune medicul este doar o conceptie deformata de ochelarii de pe nasul medicului, ca de fapt iubita nu are rinichi si ficat, ca are doar paie inauntru, iar acele paie dispar imediat ce se incearca sa fie vazute in vreun fel. Daca poetul ar aplica disjunctia si ar canta doar frumusetea trupului si starile de bine ce le poate induce intr-o persoana, medicul nu ar avea nimic de obiectat. Insa poetul insista ca trupul este asa si asa, ca stare de fapt al lucrurilor si ca el este detinatorul adevarului suprem. Ori dintr-o opera de arta – fie ea poezie, pictura sau muzica – nu poti extrage nimic faptic despre lume, o poezie, oricat de sublima, nu poate contine niciun adevar in versurile sale (decat ca referinta tot la fapte testabile in lumea exterioara poeziei)

    Piele, patimi, etc: Mersi de informatie, dar nici nu am zis ca m-ar interesa crestinismul in acest sens, ca solutie la unele probleme, foarte departe de mine acest gand 🙂 Sa iti readuc aminte pt a n-a oara, obiectiile mele, erau la argumentul lui Patapievici ca necesitate dovedita, sau al tau ca argument al constiintei morale. Eu nu am cum sa obiectez la alegerea ta, esti liber sa alegi ce solutie doresti sau ce crezi tu ca iti ofera maxima satisfactie. Dar nu pot accepta sa zici, tu sau oricine altceva, ca aceasta alegere este cea corecta, justificata sau necesara in vreun fel (nici macar de dorit, ca avand efecte pozitive, indiferent de ‘adevarul’ mesajului).
    Si totusi, daca tot consideri crestinismul ca o solutie la o oarecare problema sau boala, revenind la problema pacatului copiilor – ce fel de boala si nelinisti existentiale au saracii copii ca trebuie indoctrinati de mici si invatati ca sunt „bolnavi” in mare nevoie de acest „medicament”?

  33. Treaba cu ”Dumnezeu exact asta spune” este o exprimare foarte inexacta. Vrei sa spui ca exact asta intelegi tu. Biserica a inteles altfel si eu iti spuneam care este interpretarea ei, ca sa iti arat ca nu exista nicio problema cu aceste citate in interiorul Bisericii. In orice caz, oricum ai lua textul, vina si deci responsabilitatea este a celui ce a savarsit pacatul (despre asta era discutia). Faptul ca si urmatoarele generatii sunt pedepsite poate fi interpretat in mai multe feluri, dar ceea ce este cert e ca pacatul tine de responsabilitatea personala. Prin ped-eapsa se intelege o masura ped-agogica pe care o ia Dumnezeu pentru binele vesnic al omului, asa cum un parinte vrea sa previna sau sa combata anumite comportamente rele ale copilului, asa cum un doctor trateaza un copil (ped-iatrie).

    Unitatea neamului omenesc este ceva lesne de observat (exista si un sens mistic, dar zici ca sensurile astea nu te intereseaza). Daca un parinte e betiv, isi bate copiii, sau ii neglijeaza, etc. acest lucru se rasfrange asupra comportamentelor copiilor (si ale altora), care la randul lor se rasfrang asupra nepotilor s.a.m.d. Pacatul acelui parinte aduce, pe langa propria suferinta, suferinta urmasilor si a multor altor oameni.

    Trebuie sa te hotarasti: ori nu poti extrage nimic faptic dintr-o poezie, ori poetul insista ca trupul este asa si asa. Fiindca daca dintr-o poezie nu poti extrage nimic faptic atunci poetul nu poate spune nimic faptic. Este o chestiune ce tine de limbajul in care se exprima poetul si de limbajul in care se exprima medicul. Nu exista posibilitatea de traducere dintr-un limbaj in altul. Nu poti traduce o propozitie a Bibliei in limbaj stiintific, si nu poti traduce o propozitie a stiintei in limbajul Bibliei. Este o imposibilitate logica. Poetul poate spune linistit ca poezia lui exprima adevarul absolut, iar acest cuvant, ”adevar”, este de alta natura decat ”adevarul” despre care vorbeste medicul (are alta gramatica, alta folosire, e din alt joc de limbaj, cu propriile reguli).

    Nu am zis ca aceasta alegere este necesara, ci dimpotriva: este libera. Apoi am zis ca eu cred intr-o marturie despre un domeniu care este in afara domeniului accesibil prin ratiune + simturi. Un domeniu despre care nu pot exista cunostinte, ci doar marturii. Dar aceasta alegere de a crede in acea marturie nu este irationala, arbitrara. Sunt ghidat, dar nu constrans, sa acord incredere marturiei lui Iisus Hristos in primul rand de constiinta, apoi si de alte aspecte despre cum ar trebui sa arate o revelatie deplina a lui Dumnezeu inteligibila pentru om, de o serie de marturii ale unor oameni de incredere, de o serie de experiente personale. Ne ghidam de astfel de argumente atunci cand luam decizii rationale in probleme de acest gen, in care marturia unei persoane nu poate fi verificata din principiu. Mi se par argumente de bun-simt, rationale, dar nu constrangatoare, care te pot ghida in conditii de incertitudine maxima. Eu cred ca alegerea aceasta este cea corecta, nu o impun nimanui, ci doar o expun aici pentru a corecta expunerea ta despre aceasta alegere, expunere ce mi se pare distorsionata.

    Copiii sunt ”indoctrinati” de mici de catre parintii lor credinciosi din acelasi motiv pentru care sunt ”indoctrinati” tot de mici cu anumite reguli morale si nu numai, cum ar fi sa nu faca rau altuia, sa nu isi faca rau siesi, etc. Adica pentru ceea ce parintii considera ca e binele. Ca fiecare om are si tendinte spre rau, adica e cumva purtatorul unei potentiale ”boli” morale, o vede fiecare atat la sine, cat si la altii. Copiii mici cresc. Si o fac in moduri diferite. Cred ca orice parinte vrea sa creasca frumos copilul lui. Ceea ce inteleg diferiti parinti prin bine si frumos poate sa difere, dar motivul pentru care ii ”indoctrineaza” e acelasi: le doresc binele pe care si-l doresc si lor.

  34. Vad ca ai o problema cu adevarul absolut. Acest adevar al constiintei nu are nimic in comun cu notiunea de adevar stiintific, care e din alt joc, cu alte reguli. Adevarul stiintific nu poate fi decat probabil, niciodata cert, oricand falsificabil, pentru a fi un adevar stiintific. Pe cand adevarul constiintei trebuie sa fie absolut pentru a avea sens. Pentru a vorbi despre ce e bine si ce e rau, trebuie sa existe un sistem de referinta explicit, care sa fie considerat de catre cei din interiorul lui, ca fiind absolut. Daca il consider relativ atunci granita dintre bine si rau se sterge, si nu mai pot vorbi cu sens despre bine si rau. Deci absolutul face parte din regulile acestui joc. Adevarul stiintific are sens doar daca ma pot indoi de el odata ce l-am acceptat, iar adevarul constiintei are sens doar daca nu ma pot indoi de el odata ce l-am acceptat.

  35. Domnule Dumitru ma tem ca nu pricep raspunsul dumitale…dumneata spui ” in Isus Hristos cunoastem cum este Dumnezeu din modul in care traieste viata unui om, singura accesibila noua”, dar eu unul nu vad cum existenta si ispravile lui Iisus se traduce in vreun plus de cunoastere pentru mine personal sau orice alt om individual ( poate ca prin Iisus Omul il cunoaste pe Dumnezeu dar nu stiu daca asta se poate spune si despre cei mai multi oameni concreti)….poate ca nu avem aceeasi definitie a cuvantului cunoastere….si la o adica de ce nu ar putea Dumnezeu sa nu se faca cunoscut si prin alte metode mai eficace (in fond e atotputernic si atotstiutor)….
    De asemenea, dumneata spui ca „firea omeneasca s/a vindecat prin Iisus”..cum vine asta? adica era bolnava? iata o noutate totala pentru mine! … pai iata ca Iisus ma vindeca de o boala de a carei existenta nu aveam habar (la fel ca un faith healer american)
    In ce priveste raspunsul dimitale cu privire la neprihanirea mesianica ma tem ca nu pot sa il vad altfel decat ca pe unul extrem de superficial si iata de ce:
    1- daca pacatul nu face parte din conditia umana si este o chestiune de alegere cum se face ca in toata istoria umanitatii nu au mai existat si alti oameni neprihaniti in afara de Iisus. De ce toata lumea „alege” in sensul contrar „virtutilor” crestine?
    2- pacatul asa cum este definit de Biserica (cu gandul, cu vorba, cu fapta, prin omisiune) poate fi (cu lejeritate) absolut involuntar si poate fi consumat prin simplul fapt al experimentarii unei anumite emotiuni „murdare” ( ca de exemplu mania, invidia, cupiditatea, lenea etc). Eu unul pot sa afirm cu nemarginita certitudine ca tine de domeniul imposibilului ca vreun om (orice rasa, orice timp, orice profesiune de credinta, oricat de mari ar fi virtutile sale, oricat de pios, oricat de curat cu sufletul, oricat de sarac cu duhul, oricat de bogat cu duhul, oricat de intelept) sa nu fi comis (si nu doar odata) toate aceste pacate….. drept urmare daca Iisus nu a fost macar o singura data manios, invidios, lacom, nepasator, lenes, crud, intolerant sau pur si simplu rautacios atunci e clar ca el nu a fost nici pe departe om( spun asta fara nicio ezitare ca pe un adevar de la sine evident)
    3- niciun om real nu se poate supune in chip cu totul desavarsit vointei altcuiva (fie acel altcineva si Dumnezeu) …constructia omului este iremediabil ostila unei asemenea conformitati perfecte asa incat un milion de dumnezei nu ar fi de ajuns sa schimble lucrul asta (desigur fara sa umble la programare)

  36. Pentru ”problema cunoasterii” vizionati intai filmuletul acesta: http://www.youtube.com/watch?v=r0cN_bpLrxk

    Noi nu putem intelege cum este o entitate care traieste o cu totul alta forma de viata decat noi. Sensul cuvintelor sta in folosirea lor. Daca Dumnezeu nu se face om, noi putem intelege poruncile lui Dumnezeu transmise noua prin profeti, dar n-am putea intelege cum este Dumnezeu. De aceea in cazul unui Dumnezeu doar transcendent nu exista decat teologia apofatica, adica prin negare, putem spune doar cum nu este Dumnezeu (nu e nici bun, nu e nici rau, in sensul pe care il dobandesc aceste cuvinte in diverse situatii umane). Asa cum spune W. despre un caine ca nu poate minti si nici nu poate fi sincer. Dar in momentul in care Dumnezeu se face om si traieste viata unui om, putem cunoaste cum este El. Daca spun ca Dumnezeu este Iubire, aceasta iubire nu este o abstractiune, stiu cum a fost folosit acest cuvant in viata lui Iisus Hristos (de exemplu s-a rugat pentru vrajmasii sai sa fie iertati, a binecuvantat pe cei ce l-au tradat, a vindecat pe cei bolnavi, a continuat sa iubeasca pe cei ce-L rastigneau etc.). Inteleg ce sens da Dumnezeu cuvintelor Lui din actiunile Sale ca om.

    Pentru problema ”bolii necunoscute” si a ”neprihanirii mesianice”, daca le-ati putea vedea impreuna ati intelege. Si grecii antici stiau de boala de care sufera omul, si o stiti si dvs., este vorba de moarte. Suntem bolnavi de moarte. Moarte in doua sensuri: ca despartire inevitabila a sufletului de trup la un moment dat, si ca despartire spirituala a omului de Dumnzeu si de semenii sai. Cauza mortii trupesti este moartea aceasta ca despartire de Dumnzeu si de aproapele. Adam si Eva (care au fost creati neprihaniti si nemuritori) au ales sa se desparta de Dumnezeu, neascultand de El. S-au despartit si unul de altul prin neasumarea responsabilitatii, prin aruncarea responsabilitatii asupra celuilalt. Boala omului e ca nu iubeste pe Dumnezeu si pe oameni. Iisus Hristos vindeca aceasta boala in firea sa umana prin aceea ca iubeste pe Tatal mai mult decat orice altceva din aceasta lume (atunci cand respinge cele trei ispite ale diavolului, in care se cuprind toate ispitele in fata carora omul cedeaza). Si prin aceea ca iubeste pe oameni chiar si atunci cand acestia Il chinuiesc si Il omoara. El implineste desavarsit (pana la moarte) iubirea de Dumnezeu si de oameni, si ne da si noua posibilitatea de a o implini. Martirii crestini sunt dovada faptului ca se poate (inclusiv a-ti supune desavarsit vointa lui Dumnezeu). In al doilea rand vindeca firea omeneasca de moartea fizica, prin Inviere, orizontul celor ce cred in El nemaifiind frica de moarte, ci asteptarea propriei invieri. Daca nu va e frica de moarte si iubiti din tot sufletul pe Dumnezeu, iar pe aproapele ca pe propria persoana, atunci sunteti sanatos, din perspectiva crestina. Sfintii si martirii se apropie de aceasta sanatate si chiar o ating. Nu exista pacat involuntar, pacatul este o ruptura voluntara de Dumnzeu si de oameni. In acest spatiu al rupturii voluntare apar asa numitele pacate ”involuntare”, ca o consecinta fireasca. Dar ruptura este problema care trebuie remediata. In istorie au existat oameni neprihaniti, acestia sunt copiii care nu au ajuns la varsta la care sa poata face decizii constiente. Iar cei care au ajuns la varsta la care puteau alege, puteau alege si altfel, unii s-au apropiata foarte mult de neprihanire, numai ca nu au infrant total tendinta spre rau, boala. Unii au ales atat de bine pe cat se putea in spatiul bolii. Hristos a vindecat insasi boala, si a dat posibilitatea vindecarii depline.

  37. Daca aveti rabdare si timp, va invit sa urmariti aceasta conferinta care explica mult mai bine si mai pe larg decat am facut-o eu problema bolii de care sufera omul si vindecarea adusa de Hristos:

    Parintele Rafail Noica – Din ce moarte ne-a izbavit Hristos

  38. Moartea nu e o boală (şi la o adică nici păcatul) . Eu unul nu doresc să trăiesc veşnic.
    Şi încă ceva…copii nu sunt neprihăniţi (dimpotrivă, ei sunt capabili de răutate în aceeaşi măsură ca orice om adult, ba chiar încă şi mai şi)

  39. Mie mi se pare că a-ţi iubi duşmanii e un lucru inuman, o siluire a firescului, un lucru ce aduce mult mai mult a „boală” sufletească decât moartea(sau teama de moarte). Premisesele a ceea ce Biserica numeşte păcat( trăirile, emoţiile aşa zicând negative cum ar fi ura, furia sau frustrarea) sunt necesare (ba chiar indispensabile) vieţii. Fiinţele „pure” (cum cică ar fi fost Iisus) oferă un exemplu (e drept, ipotetic) de direcţie posibilă (deşi extrem de improbabilă) a dezvoltării relaţiilor interumane care nu trebuie (în niciun caz) urmată. Dacă toţi oamenii ar fi aşa cum (chipurile) a fost Iisus, specia umană n-ar mai avea nicio şansă de supravieţuire. Evanghellile (în opiniunea mea umilă) nu oferă (deloc) exemple de viaţă sănătoasă.

  40. „Adam si Eva (care au fost creati neprihaniti si nemuritori) au ales sa se desparta de Dumnezeu, neascultand de El. S-au despartit si unul de altul prin neasumarea responsabilitatii, prin aruncarea responsabilitatii asupra celuilalt. Boala omului e ca nu iubeste pe Dumnezeu si pe oameni.”

    Cum aţi putut scrie aşa ceva fără să vă prăpădească râsul ? Adam şi Eva? Zău? Sau poate răspunsul dumneavoastră e un fel de şagă? Dacă este aşa vă felicit pentru simţul umorului!

  41. Lucrurile sunt clare, nu-i asa? Adam si Eva sunt o gluma, neprihanirea copilului un mit, iubirea de vrajmasi o boala. In schimb, ura, furia, frustrarea sunt necesare vietii. Daca lucrurile sunt asa de clare, atunci nu mai am ce spune. Decat ca nici eu nu imi doresc sa traiesc vesnic o astfel de viata. Nici macar vremelnic.

  42. Exact! Da’ zău, dumneata chiar vrei să spui că Adam şi Eva n-ar fi altceva decât o glumă?

  43. Si eu ma bucur ca lucrurile sunt in sfarsit clare. Adica e clar ca viziunile noastre asupra lumii si vietii sunt opuse. Deci ar trebui sa fie clar ca in viziunea mea Adam si Eva nu sunt o gluma. Faptul ca asta va face sa va prapaditi de ras este de asteptat. ” Atunci cand doua principii ireconciliabile se intalnesc, fiecare il declara pe celalalt nebun si eretic” (tot W). Nebunii spun lucruri amuzante uneori, nu? Partea interesanta este ca principiile astea nu pot fi demonstrate in niciun fel. Deci avem doua credinte diferite.

  44. Nu v-aş putea crede nebun doar fiindcă aveţi opinii ireconciliabile cu ale mele..asta ar fi niţel…prezumţios, nu-i aşa? (şi noţiunea de erezie mi-e total antipatică)

  45. Julius spune că dacă toți oamenii ar fi așa cum a fost Isus, specia umană n-ar mai avea nicio şansă de supravieţuire. Mare greșeală!
    Din contra dacă nu ar exista oameni care cred în învățătura lui Isus, dacă nu ar fi existat Isus această planetă ar fi fost condamnată la pieire. Deși și așa civilizația noastră se confruntă cu mari probleme, dar dacă le vom trece cu succes ne așteaptă iluminarea întregii societăți umane. Am scris despre aceasta mai multe aici: https://geocociug.wordpress.com/civilizatia-umana-iluminata/

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Sa fim siguri ca nu esti un robotel :) * Time limit is exhausted. Please reload the CAPTCHA.