Buturuga mica rastoarna carul mare

Unul dintre cele mai contestate nazdravanii biblice este cu siguranta potopul. Nu ma voi lega acum de absurditatea fenomenului in sine, ma voi opri insa asupra unei mici inexactitati din firul relatarii, care insa este de ajuns sa invalideze povestea. Sa nu uitam ca povestea apare in prima carte a Pentateuhului, este dictata de ‘cel de sus’ si prin urmare ar fi imposibil sa contina erori, oricat de mici ar fi ele.

Am schitat mai jos o axa a timpului, cu evenimentele dinaintea potopului, asa cum le gasim in cartea Facerea (Geneza).

timeline-ul potopului din Facerea
timeline-ul potopului din Facerea

Aflam aici ca pe cand avea nenea Noe 500 de anisori, i se nasc (primii tripleti din istorie) in acelasi an, Sem, Ham si Iafet.

Potopul incepe cand Noe avea 600 de ani, deci cand Sem batea suta pe muchie.

Facerea 7:6 Noe însă, când a venit asupra pământului potopul de apă, era de şase sute de ani.

Din Cap. 11, aflam insa altceva: 10. Iată acum istoria vieţii neamului lui Sem: Sem era de o sută de ani, când i s-a născut Arfaxad, la doi ani după potop.

Potopul tinand exact un an, inseamna ca Sem ar fi avut 97 de anisori la venirea potopului.

Si pentru a preintampina unele voci care ar putea zice ca anii dati in biblie sunt poate rotunjiti la un nr intreg de ani, si din lunile adunate de la fiecare eveniment s-au adunat cei 3 ani care nu se potrivesc, precizez ca datele insemnate cu semn verde pe axa, sunt fixe, precizate la marele fix. (Nasterea lui Noe este punctul de reper, iar sfarsitul potopului este marcat fix, prin versetul: Iar în anul şase sute unu al vieţii lui Noe, în ziua întâi a lunii întâi, secând apa de pe pământ, a ridicat Noe acoperişul corăbiei şi a privit, şi iată se zbicise faţa pământului.)

Asadar, chiar daca cei 2 ani dupa potop, pana la nasterea lui Arfaxad, ar fi rotunjiti, si la fel, varsta lui Sem de 100 de ani ar fi si ea rotunjita, din 2 astfel de rotunjiri nu se pot acoperi 3 ani.

Un singur lucru trebuia sa mai adauge Moise (autorul probabil al acestor prime carti) la finalul aceastei relatari: „si încalecai pe-o sa si va spusei dumneavoastra asa.

Comments

comments

59 de comentarii la „Buturuga mica rastoarna carul mare”

  1. Ce mi se pare mie comic, este ca incerci sa demonstrezi cu logica, o poveste care nu are nici cea mai mica logica 🙂 Demonstratia se putea opri in momentul in care ai scris…Noe avea 600 de ani 🙂 Tot ce se spune dupa asta, nu mai are nici o relevanta – logic. 😛

  2. Asa e 🙂 Insa ce incerc sa fac este sa demonstrez absurditatea, pornind de la datele initiale biblice, folosindu-ma tocmai de ce zice biblia.
    Iar faptul ca Noe avea multe sute de ani, si mai mult, era si viril pe deasupra la 500 de ani, sunt lucruri normale in contextul respectiv.

  3. Tin minte ca citisem odata(parca pe wikipedia) o critica a doctrinelor scientologice dpdv stiintific. Si explicau aia diverse chestii, dintre care cea mai comica era ceva de genu, ca acum 75 de milioane de ani cand Xenu a adus sufletele oamenilor in avioane care aratau exact ca McDonell Douglas-uri DC8, doar ca aveau motoare racheta, si i-a bubuit cu bombe cu hidrogen. Obiectia lor era ceva de genul ca vulcanele din Hawaii nu sunt atat de vechi…and i was like….are you freaking shitting me…DC8s?Xenu?

    Cam asa faci si tu….R U fucking shitting me? La ora actuala nu suntem in stare sa numaram cate specii sunt pe planeta asta, cum vine cate un tsunami cum apar niste peste de stam si ne crucim in fata lor, oricat de atei am fi…Si Noe, la cei 500 de ani le-a adunat pe toate la un loc intr-o barca? Si dupa aia a reusit sa le redistribuie in asa fel incat toate marsupialele sunt in Australia?? Si a sarit in mod subit peste dinozauri? Si cum ramane cu bacteriile si virusii si toate cele pentru care iti trebuie the mother of all scanning electron microscopes ca sa le vezi??

  4. Vezi raspunsul dat lui Drujbaru, eu incerc sa demolez o poveste folosindu-ma intocmai de argumente luate din povestea respectiva.
    Normal ca povestea este atat de absurda incat poate nici nu ar merita bagata in seama, mai mult decat bagi in seama o poveste cu Harap Alb, dar pt a demonstra imposibilitatea ei, ca la matematica, te poti folosi doar de axiomele acceptate in contextul respectiv, adica faptele relatate in biblie.

  5. Nu e de făcut nicio rotunjire (sau cel mult una), pur şi simplu s-au omis anumite aspecte din calcul. Pe care sper că le vei lua în considerare.

    Faptul că Noe avea 500 de ani când a fost născut Sem nu înseamnă că tocmai atunci a împlinit 500 de ani. Este foarte plauzibil (la fel de probabil) ca Noe să fi fost foarte aproape de a împlini 501 ani, însă încă nu i-a împlinit şi astfel să se considere că avea 500. Astfel se poate ca între zilele lor de naştere să nu fi fost mare diferenţă. Asta ar însemna după puţin timp de a împlini Sem un an, Noe ar trebui să împlinească 502. În continuare ai făcut abstracţie de un factor foarte important. Atunci când spun în anul al doilea al vieţii unei copil mă refer la un copil care a împlinit un an, nu la unul care a împlinit doi ani. Atunci când spun în anul întâi al vieţii mă refer la faptul că încă n-a împlinit un an. Acest lucru este valabil şi în cazul în care spun în anul al 600-lea al vieţii lui Noe. Noe nu a împlinit încă 600 de ani când a venit potopul, însă a împlinit cu siguranţă 600 până s-a terminat potopul (era în a-l 601-lea an al vieţii când s-a terminat) – asta însemnând că în momentul în care s-a terminat potopul (care nu a ţinut un an, ci un an fără o lună şi 26 de zile) Sem avea cu siguranţă 99 de ani împliniţi. Noe: 599 împliniţi la începerea potopului. Sem: 98 ani împliniţi la începerea potopului (se pot calcula limitele de plauzibilitate în funcţie de durata potopului – dar nu interesează argumentarea de faţă). Noe: 600 de ani împliniţi la încheiera potopului. Sem: 99 de ani împliniţi la încheierea potopului. În primul an scurs de la încheierea potopului Sem urma să împlinească 100 de ani, asta însemnând că vom putea afirma despre al că are 100 de ani până în momentul când va împlini 101 – ceea ce se va întâmpla doar cândva pe parcursul celui de-al doilea an de la încheiera potopului. Deci al doilea an este împărţit într-o perioadă când Sem are 100 de ani şi una când are 101. Iată deci momentul în care poate avea copilul – prima perioadă, când are 100 de ani. Dacă rămâne ceva de discutat este doar aspectul legat de cei doi ani – dacă se referă la după doi ani împliniţi literal – la zi, ori e vorba de o rotunjire. Mai sus te arătai dispus să faci două rotunjiri, acum sunt curios dacă vei face măcar una. Aştept onestitate.

    Al tău, Syme

  6. Salut,
    Cred ca o singura precizare este suficienta:
    Facerea 7:6 Noe însă, când a venit asupra pământului potopul de apă, era de şase sute de ani.
    De unde ai ramas cu impresia ca potopul incepe in anul 600 al vietii lui Noe?

  7. Am omis eu ceva, acum trebuie sa plec. Revin diseara. (oricum, problema nu se schimba).

    Mersi de menţiune.

  8. Cred ca te-ai referit la versetul:
    11. În anul şase sute al vieţii lui Noe, în luna a doua, în ziua a douăzeci şi şaptea a lunii acesteia, chiar în acea zi, s-au desfăcut toate izvoarele adâncului celui mare şi s-au deschis jgheaburile cerului;

    Dar judecand dupa rationamentul tau, iti va fi foarte greu sa impaci acest verset cu cel citat de mine:

    6. Noe însă, când a venit asupra pământului potopul de apă, era de şase sute de ani.

    Deci una din doua, ori rationamentul tau este corect, dar atunci versetul 6 se contrazice cu versetul 11, ori rationamentul tau este gresit, si atunci contradictia este la nasterea lui Arfaxad. Oricare varianta insa sustine ideea mea, ca este o eroare acolo.

  9. Nu cred că există o contradicţie între cele două versete. Uite şi de ce. Potop nu poate fi definit pur şi simplu ca însemnând ploaie şi sau ape care ies din pământ. Dacă te uiţi la text vezi următoarele:

    Geneza 7:6 – Noe avea 600 de ani împliniţi când a venit potopul.

    Gen 7:11,12,13 – specifică ziua când Noe a intrat în corabie şi când a început ploaia. Noe era în al 600-lea an al vieţii lui (599 împliniţi).

    Gen 7:10 – apele potopului au venit asupra pâmântului după 7 zile de când a început ploaia (şi alte inundaţii din pământ).

    Astfel, în anul 600 al vieţii a întrat în corabie, şi când au venit apele potoului avea deja împliniţi cei 600 de ani. Există intervalul de 7 zile în care Noe putea împlini cei 600 de ani – şi atunci nu critici textul că e prea lipsit de detalii exacte, ci că e prea plin de ele.

    Ce se păstrează neatins din ce am scris mai sus este tocmai partea de final. Citez:

    Sem: 99 de ani împliniţi la încheierea potopului. În primul an scurs de la încheierea potopului Sem urma să împlinească 100 de ani, asta însemnând că vom putea afirma despre al că are 100 de ani până în momentul când va împlini 101 – ceea ce se va întâmpla doar cândva pe parcursul celui de-al doilea an de la încheiera potopului. Deci al doilea an este împărţit într-o perioadă când Sem are 100 de ani şi una când are 101. Iată deci momentul în care poate avea copilul – prima perioadă, când are 100 de ani. Dacă rămâne ceva de discutat este doar aspectul legat de cei doi ani – dacă se referă la după doi ani împliniţi literal – la zi, ori e vorba de o rotunjire. Mai sus te arătai dispus să faci două rotunjiri, acum sunt curios dacă vei face măcar una.

    De fapt asta era si dilema, nu?

  10. Oricum, pentru a preveni eventualele contestatii viitoare, vreau sa fac si eu un grafic mai pe larg pe tema asta. Poate il pui alaturi de-al tau in articol 🙂

  11. Ma gandesc oare tu ignori unele parti din propriile citate intentionat, in speranta ca nu le observ?
    Citatul suna asa:

    11. În anul şase sute al vieţii lui Noe, în luna a doua, în ziua a douăzeci şi şaptea a lunii acesteia, chiar în acea zi, s-au desfăcut toate izvoarele adâncului celui mare şi s-au deschis jgheaburile cerului;

    Adica Noe avea 599 ani, 1 luna, 26 zile implinite, se afla in ziua a 27-a – conform rationamentului tau.

    Si acum incerci sa demonstrezi ca de la aceasta varsta, el in 7 zile implineste 600 de ani.

    Mda, suna posibil…

  12. Daca eu spun> In anul 10 al vietii copilului meu, in luna a zecea, ziua 13 a plouat – ma refer la data calendaristica sau la varsta copilului?

  13. Eram sigur ca vei raspunde in modul acesta 🙂
    In anul 600 al vietii lui Noe – acesta este contextul in care vorbim si la care se refera lunile si zilele care urmeaza.
    Cand zici: „In anul 10 al vietii copilului meu, in luna a zecea, ziua 13 a plouat” nu poti sa iti stabilesti un punct de reper (nasterea copilului) in prima parte a propozitiei iar in a doua parte sa sari la alt punct de reper, ziua de 1 ianuarie – si asta fara sa specifici acest lucru. Ca sa iti fie mai usor sa vezi acest lucru, cu o mica modificare – care nu schimba datele problemei, o face doar mai evidenta – ce intelegi din varianta reformulata:
    In anul 10 al vietii copilului meu, in prima luna, prima zi, a plouat.
    La fel si in cazul sfarsitului potopului, ” Iar în anul şase sute unu al vieţii lui Noe, în ziua întâi a lunii întâi, secând apa de pe pământ … ” este clar ca se refera la prima zi din anul 601 al vietii lui Noe.
    Pe langa asta, nici nu exista un calendar pe vremea respectiva asa cum il stim noi astazi, nu exista nicaieri in biblie vreo referire la o data calendaristica, tot ce faceau ei, era sa observe rotatia anotimpurilor si fazele lunii.

  14. Un alt exemplu, poate cam fortat, dar cam asta sugerezi tu:

    „Mergand cu 100 km/h, am vazut ca se poate merge doar cu 50.”

    Tu ce intelegi, 50 km/h sau 50 mph?

  15. Abia in Iesirea 12:2 fixeaza D-zeu luna Aviv sa fie intaia luna din an, si abia de aici incepand am putea vorbi fara sa aberam de a doua luna din an, sau a 10-a.
    Inainte de asta, exista notiunea de an, oamenii observand ciclicitatea anotimpurilor, dar neexistand un reper, ei numarau doar anii unei vieti, anii dintre anumite evenimente, etc., nu aveau cum sa fixeze in timp un eveniment fara sa se raporteze la ceva. Vezi toate exemplele din biblie, toate sunt de genul in anul x al vietii lui Y, dupa Z ani de la …, etc etc.
    Daca ai fi sincer cu tine in primul rand, asa cum mi-ai cerut mie in repetate randuri, ai recunoaste ca gresesti, dar implicatiile acestei erori sunt prea mari pentru tine sa le poti accepta.

  16. O mica specificare este aceea ca Moise este cel care relateaza intamplarea si ca este folosita si notiunea de luna – si chiar este numerotata. Dar asta este o discutie mult mai lunga si nu am timp chiar acum. Insa mi-ar face placere sa discutam mai pe larg despre asta. Imi pare rau ca nu pot aloca atat de mult timp acum.

  17. Si ce daca este folosita notiunea de luna si este chiar numerotata? Evreii foloseau un sistem lunar, observau fazele lunii, si luna era pur si simplu un etalon pentru masurat timpul. Faptul ca este numerotata nu arata decat cate masuri din acest etalon au fost numarate pentru a masura respectiva durata de timp.
    Situatia este cat se poate de clara aici, discutia mult mai lunga este doar o amanare a momentului in care admiti eroarea.
    Oricum, am tot timpul la dispozitie, te astept sa vii cu argumente reale sa iti sustii cauza.

  18. Si un ultim exemplu:
    „In dulapul meu, pe al 2-lea raft de sus, am haine curate.”
    Tu ce intelegi? raftul din dulap sau raftul din cãmarã?
    Daca continui sa negi evidentul, nu pot sa inteleg altceva din aceasta situatie decat ca nu ai taria necesara sa iti recunosti greseala.

  19. Abia acum am observat inca o eroare in argumentatia ta, care invalideaza pana si varianta ta cu implinirea varstei de 600 de ani in acele 7 zile.
    Tu spui: „Gen 7:10 – apele potopului au venit asupra pâmântului după 7 zile de când a început ploaia (şi alte inundaţii din pământ).” – nimic mai gresit, te rog sa recitesti 7:10 (asta daca nu ai facut greseala in mod intentionat), apele potopului vin dupa 7 zile dupa ce au intrat Noe & Co in corabie, acela fiind exact momentul inceperii potopului.

  20. Ţi-am prezentat mai jos varianta finală a explicaţiei legate de contestaţia ridicată de tine.

    Specificaţii în legătură cu calendarul ebraic.

    Anul era împărţit în luni şi nici într-un caz oamenii nu calculau lunile în funcţie de data lor de naştere. E adevărat că lunile (yerah) erau corelate cu ciclurile lunii însă în acelaşti timp existau şi ani care erau corelaţi cu anotimpurile şi cu lunile respective. Mai mult de atât lunile aveau şi denumiri, ceea ce arată clar că numerotarea nu era în funcţie de o anumită dată de naştere. Această specificare este necesară deoarece spui că numerotarea se face în funcţie de lunile care urmează datei de naştere a lui Noe, dar acest fapt este irelevant din moment ce oamenii aveau un calendandar iar luna x avea denumirea ei proprie. O resursă destul de bună ar putea fi wikipedia, eu m-am uitat doar fugitiv peste articol, dar te sfătuiesc să-l citeşti în lipsa a altceva mai bun. Sunt mult mai multe probleme care pot fi ridicate în legătură cu calendarul respectiv, însă toate duc la concluzia că exista un sistem de nemerotare şi denumire a lunilor. Exista un calendar prexilic şi unul postexilic – cu toate astea nu înseamnă că nu exista un sistem calendaristic în timpul respectiv. În acelaşi timp să nu uităm că scriitorul este în perioada postexilică, în acest fel este justificată folosirea lunilor conform calendarului respectiv. În cazul în care susţii că este vorba de faptul că totul se rezumă la anul naşterii lui Noe, ajungi la o inconsistenţă severă. Noţiunea de an şi perioada pe care se întindea trebuia să fie o perioadă constantă, să aibă un anumit număr de luni etc. De aici rezultă clar că este nevoie de o diferenţiere şi că termenul de an trebuie să fie de sine stătător. Cu alte cuvinte populaţia în cauză avea noţiunea de an, ştia câte luni sunt într-un an etc. Dacă fiecare avea luna întâi şi ziua întâi raportată la ziua naşterii proprii, atunci trăiau în lumi cu totul paralele. Cu alte cuvinte, ca să se poată afirma că Noe are x ani, iar Sem y, trebuia ca anul să fie ceva prestabilit, la care se raportează şi unul şi altul, iar în cazul lunilor lucrurile stau la fel. După sistemul tău, toţi oamenii se nasc în luna şi ziua întâi în populaţia respectivă şi nu există un calendar la care să se raporteze (deşi este clar că existau cicluri lunare, anotimpuri etc.).

    Cred că este mult mai concludent să prezint schematic cronologia respectivă şi de ce ea nu este una contradictorie.

    1. După ce a împlinit Noe 500 de ani şi înainte să împlinească 501 se naşte Sem.
    2. Din 1=> este posibil ca Sem să împlinească vârsta de 1 an cu câteva zile ca Noe să împlinească vârsta de 502 ani.
    3. Termenul de „potop” poate fi asociat şi separat cu perioada de 40 de zile cât a plouat (vezi Geneza 7:17) cât şi cu perioada de la apariţia apelor pe pâmânt şi până la secarea lor (cum se pare că îl asociezi şi tu).
    4. Dacă se ia în calcul prima variantă a potopului ca durând de fapt 40 de zile, atunci nu există nicio dificultate sau eroare pentru a o lua în calcul.
    5. Dacă în schimb prin potop înţelegi prezenţa apelor pe pâmânt, atunci lucrurile stau puţin diferit.
    6. Din 5=> că potopul în sine (apele mari) a început după L2 Z17 („L” prescurtare pentru luna, „Z” pentru zi).
    7. În capitolul 7:6 se afirmă că Noe era de 600 de ani când a venit potopul pe pâmânt, însă nu face o precizare concretă dacă se referă exact la termenul asociat cu începerea ploii sau la prezenţa apelor în cantităţi mari. Pentru a evita echivocările avem cele două variante (vezi 3,4,5,6 de mai sus). Fie este vorba de potopul de 40 de zile care înseamnă pur şi simplu că a plouat şi sfârşitul lui este reprezentat de încetarea ploii (Geneza 7:17). Dacă se referă la asta, atunci nu mai există nicio problemă, Sem putând avea liniştit copii la 100 de ani sau la doi ani după potop (vezi explicaţiile de mai jos). Dacă se referă la prezenţa apelor în cantităţi mari pe pâmânt, atunci explicaţia este diferită. În continuare voi explica varianta în care prin potop înţelegi ape în cantităţi mari.
    8. Din Geneza 7:11,12 rezultă că momentul în care a început să ploaie este localizat în anul al 600-lea al vieţii lui Noe, în L2 Z 17, iar ploaia a durat 40 de zile, timp în care apele au început să crească pe pâmânt. Pentru că expresia „în anul x” duce la faptul că Noe încă nu a împlinit 600 de ani, ci era doar trecut 599 => Noe a împlinit cei 600 de ani în cursul celor patruzeci de zile şi îi avea deja împliniţi în momentul în care apele au început să crească semnificativ pe pământ (potopul aşa cum îl definieşti).
    9. Din 1,2 şi 8 => este posibil ca Sem să fi împlinit 99 de ani cu câteva zile ca Noe să fi împlinit 600 de ani.
    10. În L1 Z1 a anului următor apele potopului au secat, iar Noe se afla în anul 601, dar încă nu împlinise 601. Ceea ce este consistent cu faptul că a împlinit cei 600 de ani în cursul celor patruzeci de zile care au trecut din momentul L2 Z17 (vezi 8). Noe va împlini 601 de ani în intervalul de 40 de zile care urmează după L2 Z17 anul în cauză.
    11. Din 8,9,10 => Sem va împlini 100 de ani cu câteva zile înainte ca Noe să împlinească 601 ani, dată care este situată după încetarea potopului, adică în ceea ce numim anul 1 după potop!
    12. Peste un an din L1 Z1, se va intra în al doilea an de la potop, iar Sem încă va avea în continuare 100 de ani, neîmplinind 101. Aici este momentul când poate să fie născut Arpacşad.
    13. În cazul în care consideri potopul ca durând 40 de zile, atunci Sem împlineşte 99 de ani cu câteva zile înainte să se încheie potopul (vezi explicţiile de mai sus), va împlini 100 de ani cu câteva zile înainte să se împlinească exact un an de la încheierea potopului. Şi umrează aproape un an întreg în care Sem este considerat ca avânt 100 de ani şi se alfă la 2 ani după potop. Timp în care poate să se nască Arpacşad. Şi din nou contestaţia ridicată de tine este rezolvată.
    14. Atitudinea corectă nu este cea de a lua termenii cu înţelesul cu care vrem noi, ci cea de a lua posibilităţile în calcul şi a critica fiecare opţiune în parte. Desigur, putem afirma ca dacă lucrurile stau în felul X, atunci acolo este o contradicţie. Însă pentru a afirma cu certitudine, este nevoie să demonstrezi că lucrurile stau cu adevărat în felul X. De asta, te sfătuiesc să reununţi la afirmaţia de certitudine referitoare la contradicţie pe care ai făcut-o în articolul tău.

  21. In primul rand multumesc pentru timpul alocat scrierii acestui raspuns.

    Inainte sa vin cu un raspuns mai detaliat, nu pot sa nu remarc confuzia pe care o faci: similar cu anul al 600-lea al vietii lui Noe care inseamna ca are 599 impliniti, 2 ani de la potop inseamna pentru tine al 2-lea an de la potop, pentru a putea reduce durata la un an si ceva, sa iti iasa calculele. 2 ani de la potop inseamna 2 ani de la potop, nu al 2-lea an de la potop.

    O alta confuzie pe care o faci este ca sustii ca eu as fi zis ca evreii nu cunosteau notiunea de an. Ce am spus eu, este ca ei neavand un punct de reper fixat (inceputul anului) nu puteau tine un calendar, ei aveau masura de 1 an ca durata in timp, si puteau astfel estima durata dintre 2 evenimente. Ca dovada, pe langa ce am spus intr-un raspuns mai vechi, cu stabilirea acestui reper abia in Iesirea, vezi toate evenimentele sunt date in acest mod – prin numaratul anilor de la un eveniment la altul, fara a se fixa nici macar o data in calendarul pe care tu sustii ca ei il aveau. In plus, nu are niciun sens sa consideri an calendaristic anul 600 al vietii lui Noe, deoarece aceasta notiune de anul 600 al vietii lui nu se pastreaza pe parcursul intregului an, ea ar fi valabila doar de la data lui de nastere pana la sfarsitul anului. Gandeste-te daca ziua lui de nastere ar fi ultima zi din anul calendaristic, atunci afirmatia anul 600 al vietii lui Noe, ar insemna dupa cum zici tu, anul calendaristic in care a imlinit 599 ani, cand de fapt anul 600 al vietii lui este exact anul calendaristic urmator.

    Pe langa asta, un alt lucru care invalideaza calculele tale este sa consideri „in anul 600 al vietii lui X” ca fiind „X are 599 ani impliniti”. Lucru perfect adevarat dupa logica noastra. Insa nu si dupa a evreilor, care desi inspirati de divinitate, nu au nici cea mai elementara notiune de aritmetica cand vine vorba de astfel de calcule:
    III Regi 20:29 – Şi au stat taberele una în faţa celeilalte şapte zile; iar în ziua a şaptea s-a început bătălia şi fiii lui Israel au doborât într-o singură zi o sută de mii de pedestraşi sirieni.
    Vei zice ca ei numarau ziua chiar daca era doar o parte din zi, dar in acelasi mod, poti numara si un an daca a trecut doar o parte din acel an.

    Legat de notiunea de potop, intr-adevar zice in acel verset ca potopul a durat 40 zile si 40 de nopti, insa acest lucru nu face altceva decat sa ridice o alta contradictie, deoarece aflam mai tarziu ca jgheaburile cerului si izvoarele adancului se inchid si inceteaza ploaia abia dupa urmatoarele 150 de zile.

    Si chiar daca divagam de la topicul initial, daca tot vine vorba de contradictii in aceasta poveste a potopului, merita sa mentionez:
    Cap 8: 4. Iar în luna a şaptea, în ziua a douăzeci şi şaptea a lunii acesteia, s-a oprit corabia pe Munţii Ararat.
    5. Apa a scăzut mereu până în luna a zecea; iar în ziua întâi a lunii a zecea s-au arătat vârfurile munţilor.

    In luna 10-a se arata vf. muntilor, la 3 luni dupa ce corabia se opreste pe M. Ararat, asta intr-un proces de continua scadere a apelor. M. Ararat este cu peste 3000m mai mic decat cel mai inalt varf (Everest) – inca o dovada ca aceasta carte a fost scrisa de mana omului cu cunostinte foarte limitate. Cu siguranta tu vei zice ca Muntele Arafat avea 10000m inaltime pe vremea potopului, si datorita eroziunii a ajuns la cca 5000 in prezent.

    Cap. 7: 11. În anul şase sute al vieţii lui Noe, în luna a doua, în ziua a douăzeci şi şaptea a lunii acesteia, chiar în acea zi, s-au desfăcut toate izvoarele adâncului celui mare şi s-au deschis jgheaburile cerului;
    12. Şi a plouat pe pământ patruzeci de zile şi patruzeci de nopţi.
    13. În ziua aceasta a intrat Noe în corabie şi împreună cu dânsul au intrat Sem, Ham şi Iafet, fiii lui Noe, femeia lui Noe şi cele trei femei ale fiilor lui.

    Parca era intrat deja de 7 zile Noe in corabie cand a venit potopul, nu?

  22. 1. Presupunerea conform căreia doar în Ieşirea a fost stabilit începutul anului este doar o presupunere. Este adevărat că atunci a fost stabilită luna respectivă, dar în niciun caz nu înseamnă că înainte nu exista o altă dată stabilită ori pe care o luau în considerare. Fă comparaţie între calendarul preexilic şi cel postexilic pentru lămuriri în această problemă.

    2. Presupunearea că la doi ani după potop înseamnă de fapt al treilea an este nejustificată. Când afirm la două zile după Paşte nu mă refer la faptul că este echivalent cu în a treia zi după Paşte. Există o diferenţă între expresia după două zile de la potop şi la două zile după potop(care e folosită în cazul de faţă). Asta este valabil dacă raportăm limbajul respectiv al contextul în care noi ne exprimăm. Deşi dacă studiezi expresiile respective, vei vedea că sunt interschimbabili uneori.

    3. În legătură cu data intrării în corabie, ai citat doar de la versetul 11,12,13, dar nu poţi ignora pur şi simplu versetul dinainte şi cele şi de mai înainte. Ai putea pretinde că faci o critică textuală, însă dacă te încumeţi la asta va trebui să te uiţi la felul scrierii poporului respectiv etc. Nu să presupui că rigorile de exprimare stabilite după nu ştiu câte mii de ani să se aplice unui text de genul respectiv.

    4. Ia în considerare ceea ce am afirmat anterior: „Desigur, putem afirma ca dacă lucrurile stau în felul X, atunci acolo este o contradicţie. Însă pentru a afirma cu certitudine, este nevoie să demonstrezi că lucrurile stau cu adevărat în felul X.” Cu alte cuvinte este o diferenţă între a afirma că există sigur o eroare şi a afirma că este posibil să existe o eroare dacă lucrurile stau într-un anume fel.

    5. Afirmaţia ta conform căreia abia după 150 de zile s-a oprit ploaia nu are un fundament în textul respectiv. Dacă în text se repetă o anumită afirmaţie, nu înseamnă că implicit ori explicit autorul o leagă de o anumită perioadă specificată în text (la fel este şi cu cele 7 zile de care am vorbit). Afirmaţia este că apele au fost mari pe pământ timp de 150 de zile, nu că după 150 de zile s-a oprit ploaia.

    6. Şi am o întrebare: Cât de mult ai vrea ca într-adevăr acolo să fie o contradicţie irevocabilă? Eu am impresia că îţi doreşti acest lucru (au recunoscut şi alţii mai mari şi mai renumiţi 🙂 )

  23. Salut,

    Stii care este partea interesanta? Tu incerci sa iti aduci argumentele pro-biblie folosindu-te de premise ateiste: evreii aveau un vocabular saracacios, cu putine cuvinte, o exprimare neriguroasa, primitiva, fara o ordine bine stabilita a ideilor, etc. Din punctul meu de vedere asa este – ii cred in stare, sa fi fost chiar atat de redusi incat sa nu poata lega 2 fraze coerente fara sa se contrazica cu ele. Din punctul tau de vedere insa, ei au fost creati de D-zeu – Adam fiind primul, el a fost creat de catre D-zeu direct cu limbajul format (avem atatea exemple de comunicare intre D-zeu si primii oameni). Desi este o presupunere, nu cred ca exagerez (din punctul vostru de vedere) cand spun ca D-zeu nu putea fabrica omul redus mintal si cu un vocabular atat de saracacios incat sa nu poata lega niste fraze mai inteligente, zicandu-si: „lasa, se va dezvolta el in urmatorii 5 mii de ani” – doar pana la urma, omul a fost facut dupa chipul si asemanarea sa, nu? Astfel, nu as putea sa imi imaginez un creator pentru care cireasa de pe tortul lucrarii sale este omul si sa isi bata joc in halul asta de el. Pe de alta parte, fiind o carte scrisa prin inspiratie divina, din nou nu putem sa acceptam drept scuza limbajul si exprimarea atat de deficitara a omului din acea vreme, pentru ca divinitatea nu ar putea dicta o asemenea ‘varza’, iar daca acceptam ca a transmis-o omului, acesta a rumegat-o dupa puterile lui, si a transcris-o dupa puterile lui, atunci problema voastra este mult mai mare decat atat, nu cred ca te mai poti lua dupa nimic scris acolo.

    Revenind la oile noastre, nu cred ca este o presupunere exagerata afirmatia ca D-zeu a stabilit ca prima luna sa fie Aviv, dupa Iesire, acesta fiind momentul de cand poate incepe o evidenta ‘calendaristica’ a evenimentelor. Inainte de acest eveniment (cel putin din cunostintele mele) nu se pomeneste nicaieri de o alta prima luna, sau de vreun eveniment fixat calendaristic, absolut toate sunt relatate in felul acesta: eveniment 1 – dupa x ani – eveniment 2 – dupa y ani – eveniment 3 – etc. Sa presupui ceva despre care nu ai niciun motiv sa fie asa, doar de dragul portitei care se arata pentru a justifica o poveste este ca si cum ai zice ca D-zeu a creat vreo duzina de lumi paralele care nu i-au fost pe plac, dupa care a creat pamantul si nu a mai pomenit de ele in biblie pt ca i s-a parut irelevant.

    Referitor la expresia „la doi ani dupa potop” din nou nu pot sa fiu de acord cu tine. De dragul exemplului, hai sa consideram nasterea fiind la 3 zile dupa potop – poti in cazul acesta sa mai zici ca nasterea este la un an dupa potop? poti intelege din aceasta formulare ca poate s-a referit la 3 zile? Nu poti sa identifici cu expresia ‘un an dupa potop’ intervalul de dupa potop pana la 1 an dupa potop. Idem pentru ‘la doi ani dupa potop’.

    La numaru 3 ti-am raspuns in introducere, ce as mai adauga este specificarea ‘in ziua aceasta’, nu ‘in ziua aceea’.

    Referitor la afirmatia ca dupa 150 de zile se opreste ploaia, cred ca are un fundament foarte solid in text, asta daca nu consideri din nou ca ordinea relatarilor nu este cea din versete, ci este ordinea care iti convine tie pentru a iti sustine argumentul.
    Cap 7:
    24. Iar apa a crescut mereu pe pământ, o sută cincizeci de zile.
    Cap. 8:
    1. Dar şi-a adus aminte Dumnezeu de Noe, de toate fiarele, de toate animalele, de toate păsările şi de toate vietăţile ce se mişcă, câte erau cu dânsul în corabie; şi a adus Dumnezeu vânt pe pământ şi a încetat apa de a mai creşte.
    2. Atunci s-au încuiat izvoarele adâncului şi jgheaburile cerului şi a încetat ploaia din cer.
    3. După o sută cincizeci de zile, a început a se scurge apa de pe pământ şi a se împuţina.

    Citeste cu atentie textul, apa creste timp de 150 de zile (vezi v. 24), iar cand isi aduce aminte D-zeu de Noe, trimite vantul, si inceteaza sa mai creasca apa (cu siguranta acest lucru se poate intampla doar dupa cele 150 de zile). Atunci a incetat ploaia din cer (v. 2) si incepe apa sa scada (v.3) – lucru posibil doar dupa ce apa nu mai creste, nu cred ca poate sa scada si sa creasca in acelasi timp, sau sa scada dupa care sa creasca din nou.

    Si in final, nu am niciun motiv sa neg ca eu caut aceste contradictii si imi doresc sa fie irevocabile, dar nu pentru a imi dovedi mie ceva, pentru mine dovada suficienta este, dupa cum zicea un alt comentator, ca Noe a trait 500 de ani, dupa care i s-au nascut cei 3 fii, dupa care mai traieste cateva sute. Caut aceste dovezi pentru voi, desi sunt convins ca si pusi in fata unei astfel de dovezi, majoritatea credinciosilor tot vor zice „so what? eu tot cred mai departe intr-ale mele”.

    Observ ca ai uitat sa comentezi povestea cu Muntele Ararat. Sa nu neglijezi versetul urmator cand iti vei formula argumentul:
    19. Şi a sporit apa pe pământ atât de mult, încât a acoperit toţi munţii cei înalţi, care erau sub cer.

  24. Erorile tale de calcul incep cu falsa ipoteza ca fiii lui Noe au fost tripleti. Din text nu se intelege neaparat asta. Daca tot te apuci sa comentezi texte biblice atunci ia textul in original. Daca nu sti limba mai ia alte traduceri in alte limbi. macar engleza. Apoi ia si un comentariu scris deja (sunt o gramada si excelent scrise si ai sa iti dai seama ca nu este nici o cntradictie in text) si apoi apuca-te sa tragi concluziile.
    Nu am sa iti explic de ce nu iti pusca calculele, dar ia in considerare ca noi spunem Sem Ham si Iafet dar se pare ca Iafet era cel mai mare…….
    Syme….nice try 🙂

  25. „Noe era de cinci sute de ani, când i s-au născut trei feciori: Sem, Ham şi Iafet.” – Ce poti intelege altceva din acest verset? Noe nu era de 500 de ani cand i s-a nascut unul dintre feciori, el avea aceasta varsta cand s-au nascut toti cei 3 feciori. Daca nu aberam sustinand ca poate sarcina femeii in acele vremuri dura cat sarcina la soareci, nu aveam decat singura optiune – cea cu tripletii. Si sa nu uitam ca versetul face parte din cartea neamului lui Adam, o enumerare de date exacte, o cronologie a urmasilor lui Adam, este imposibil sa sugeram ca este loc de aproximari acolo.

  26. Versetul respectiv afirma ca Noe nu era mai „tanar” de 500 de ani cand i s-au nascut cei trei fiii si nu ca i s-au nascut deodata. In engleza suna cam asa: „After Noah was 500 years old, he became the father of Shem, Ham and Japhet” (Traducere NIV) sau „And Noah was five hundred years old: and Noah begat Shem, Ham and Japhet” (trad. KJV)

  27. Intr-adevar aceasta varianta NIV ofera o portita, insa nu putem lua de buna nici traducerea in engleza, cu ce este ea mai buna decat cea in l. romana? ambele ma gandesc ca au avut ca sursa textul original in ebraica, solutia ar fi poate sa gasim pe cineva cu posibilitatea de a verifica direct sursa… ai vreo idee, stii pe cineva?

  28. Comentatorii bibliei sustin acest lucru ca cei trei fiii nu erau tripleti. Eu l-am citit pe Henry M. Morris „A scientific and devotional commentary on the book of beginnings”. Comentariul este excelent. Tipul este geolog si hidrolog. Din pacate nu cred ca ai putea face rost de carte. Nu cred ca se gaseste in romania.

  29. Chiar faptul ca nu ies calculele este un motiv ca cei trei nu sunt tripleti. Este adevarat ca la o prima cititre in romaneste ai putea spune acest lucru dar se pare ca nu este asa. Cand a fost vorba despre gemeni in Biblie s-a facut mentiunea respectiva. Cu siguranta ca daca ar fi fost tripleti Moisear fi mentionat mai clar asta. Dar nu este asa.
    Am sa-l citez un pic pe Morris:
    ” …..It may even have affected Noah`s family , though of this we cannot be sure. We are told only of his three sons who survived the flood; but it seems rather likely that he also, like the others, „begat sons and daughters”, particularly since the five-hundred -year age at which Shem, Ham and Japheth began to be born is more than three hundred years older than the age at which any of the other named members of the patriarchal line were born. The reason for mentioning three sons by name (rather than only Shem, the next in the prophetic line -age) is that these were the ones in his family who elected to go with him into the Ark and who would, therefore, become the progenitors of the post-Flood nations.
    There is no need to suppose, of course, that Shem , Ham, and Japheth were triplets, but only that Noah was five hundred years old before any of them were born. That five hundred year period plus the one-hundred year period from that time until the Flood, must have been a time of trauma and grief for godly Noah…..” ( am citat din cartea mentionata , p. 161-162)

  30. Mersi de detalii, pare interesanta cartea, poate gasesc ceva bucati din ea pe net, chiar daca nu integral, voi sapa putin dupa acest titlu.
    Poate gasesti in ea raspunsuri si la urmatoarele probleme care nu „pusca” nicicum in relatarea potopului. Si intreb asta cu toata curiozitatea, mai ales ca spui ca tipul e geolog:
    – problema cu muntele Ararat: reiese clar zic eu, ca cei care au scris capitolele cu potopul credeau ca acest munte este cel mai inalt – lucru explicabil doar prin faptul ca biblia nu este scrisa prin inspiratie divina, ci de oameni cu cunostinte geografice f. primitive.
    – cam care este sansa ca arca lui noe, cand incep sa se scurga apele sa ramana ‘agatata’ tocmai pe cel mai inalt varf de munte, arca plutind in deriva timp de multe luni in acel imens ocean planetar? cred ca 1:1.000.000;
    Asta este ordinea evenimentelor: se opreste in luna 7-a corabia pe munte dar abia in luna 10-a se arata varfurile muntilor. Eu inteleg din asta ca arca s-a proptit in cel mai inalt varf (al M-lor Ararat) in luna 7, ei nevazand acest varf din cauza ca se aflau in arca, apoi abia dupa alte 3 luni mai ies din apa alti munti.
    – D-zeu vede ca oamenii au ajuns mult prea pacatosi, dar condamna totusi si animalele & pasarile impreuna cu oamenii. De ce?
    – D-zeu condamna tot trupul la pieire, insa nu vad in ce fel a insemnat potopul pieire pentru pesti si mamiferele acvatice. Daca acceptam ca acestia nu au pierit, de ce acestia nu au fost condamnati la fel ca restul animalelor?
    – D-zeu a chemat in arca doar animalele si pasarile (doar fauna), fara sa salveze flora – cineva mi-a zis ca vegetatia nu a pierit din cauza potopului, ca plantele rezista sub apa. Acel porumbel lansat la sfarsit s-a intors cu ramura verde de maslin in cioc, dar oare avea unde sa gaseasca asa ceva?. Gandeste-te ca diferenta de nivel este de peste 8000m in unele locuri de la nivelul apei la nivelul pamantului unde odinioara erau plantele, din moment ce apa a acoperit toti muntii, si toata povestea a durat cateva luni.
    Arunca un ochi peste urmatorul link, este f. interesant: http://planktonforums.org/viewtopic.php?t=327 – vezi cum la o asemenea adancime, presiunea este de peste 1000 atmosfere !!! aerul este atat de comprimat incat este toxic, presiunea este echivalenta cu o greutate de 8 tone / inch patrat. Capacitatea de fotosinteza a plantelor dispare dupa primii 200 m!!! Cu alte cuvinte, dupa cateva luni de potop, pamantul ar fi trebuit sa fie sterp si toata vegetatia moarta, nici macar o samanta nu ar fi rezistat acestor conditii pentru a renaste ceva viu din ea.
    – Nu se spune nimic despre lumea microscopica – cum au fost acestea cazate in arca? Si aici ma refer atat la vietuitioarele microscopice cat si la animale parazite care traiesc doar in anumite conditii (in intestinele animalelor, culturile de bacterii din stomac – cred ca a fost tare greu sa selecteze doar 7 bucati din acele bacterii).
    – Sa nu mai zic de probleme evidente, precum spatiul fizic din arca – http://en.wikipedia.org/wiki/Species – ia fa un calcul acolo, 1.250.000 de specii de animale plus intre 5-10 milioane de specii de bacterii (majoritatea inca nedescoperite !!!) Foarte aproximativ, dupa dimensiunile arcei, cele 3 nivele insumau cel mult 5000 mp de boxe, asta inseamna o medie de 0.2 cm patrati / animal (nu am socotit bacteriile) – si asta fara sa pui ca din toate cele necurate a luat 7 perechi !!!!
    Nici sa fi luat doar mostre de ADN Noe cu el, nici atunci nu i-ar fi incaput toate eprubetele in arca.

    Cred ca potopul are probleme mult mai mari decat o neconcordanta in date calendaristice…

  31. Pe langa cele scrise mai sus, ce ne facem cu crocodilii, focile, serpii, pinguini, etc? Nu sunt si acestia trupuri cu suflare in nari? Cum a putut apa sa inece aceste fapturi cand aceste animale traiesc si in apa?

  32. Cu siguranta exista raspuns la intrebarile ridicate de tine. Imi pare rau ca nu o sa te pot lamuri cu toate. Nu imi permite nici timpul. Am un bebelus mititel care imi rapeste mai tot timpul si in curand incep scoala :). Am sa iti raspund la problema legata de dimensiunea corabiei citandu-l din nou pe Morris. By the way, tipul mai are o carte alocata doar problemei potopului. Nu o am dar poate poti face tu rost de ea.
    ” Most land animals are small, of course; so this did not by any means represent an imposible task. Authorities on biological taxonomy estimate that there are less than eighteen thousand species of mammals, birds, reptiles, and amphibians living in the world today. This number might be doubled to allow for known extinct land animals (that is , those known from actual fossil records, not the imaginary transitional forms that never existed except in the minds of evolutionists). Allowing then for two of each species, there might have to be a total of about seventy-two thousand animals on the Ark – say seventy-five thousand; to allow for the five extra animals in each clean species. Since, as we havea lready seen, the Ark could have carries as many as one hundred and twenty-five thousand sheep, and since the average size of land animals is surely less than that of a sheep, it is obvious that no more than 60% of its capacity would have to be used for animals. (…) Even the large animals were probably represented by young individuals, since they have to spend a year in the Ark without reproductive activity and then go out and to repopulate the earth. Thus , the specific size of the Ark seems ideally appropriate for the animals it had to carry. There was of course also ample room for the approximately one million species of insects (many of these, no doubt, could have survived outside the Ark), as well as food for the animals, for living quarters for Noah and his family, and for any other necessary purposes.” ( am citat din aceasi carte pag. 185). Ar mai fi de spus aici unele lucruri dar nu pot cita toata cartea 🙂

  33. Cat despre fauna, trebuie sa intelegi ca Dumnezeu nu a anihilat pamantul. Nu vad de ce sa nu fie posibila cresterea din nou a faunei. Si binenteles ca pestii sau vietuitorele marine au supravietuit potopului. Nu se spune nicaieri in biblie ca acestea ar fi fost „inecate”. Biblia vorbeste despre un sfarsit al pamantului care va arde prin foc. Atunci va fi distrus de tot de foc si nu de apa!Trebuie sa ti cont si de clima care a fost inainte de pototp si dupa si de intregul fenomen al potopului.

  34. In ceea ce priveste muntele Ararat poate o sa incerc sa dau un raspuns alta data. Dupa ce mai studieaz problema. Adevarul este ca ti-ar prinde bine un studiu sau comentariu pe geneza, cred ca ti-ar lamuri multe probleme. Numa bine 🙂

  35. mai voi nu constientizati ca va condamnati singuri la moartea a2a la chinuri vesnice incercand sa contraziceti biblia. cand va revenii hristos atunci va veti lamurii toti de toate lucrurile. dar atunci va fi prea tarziu pentru ca fiecare i se va da dupa fapta lui. cei care rastalmacesc scripturile vor fi spre pierzarea lor. satan va face orice sa ia cuvantul lui DUMNEZEU din inima omului. aveti mare grija… DUMNEZEU sa va binecuvanteze.

  36. da unde ai gásit tu in biblie cá muntii ararat sint cei mai inalti.corabia má gindesc cá avea ceva kg.parte din ea era in apá apoi cind se referá la virfurile muntilor nu este vb.de muntii alpi sau carpati,ci de cei din jur.problema e alta.gásesteti-o in interior

  37. am urmárit cu atentie vocabularul(vulgar)folosit de tine cu referire la CUVANTUL LUI DUMNEZEU.Probabil o duci bine acum.Cel de sus te mai ingáduie.Dar te rog nu mai scrie prostii cá te faci de ras.unde ai gásit tu pesti morti?dacá nu crezi cá leii au intrat cu caprele,si ursii cu oile tie nu.ti ajutá decat la osindá.Biblia e o carte pt.credinciosi.Dumnezeu nu se justificá inaintea nimánui.Doamne ai milá.

  38. Salut.
    Potopul nu este o „nazdravanie”. Sunt foarte multe resurse care dovedesc veridicitatea unui cataclism planetar. Le-ai studiat putin?
    Mai rau este ca unii dupa ce au si dovezile arheologice ( mamuti inghetati in Siberia, fosilele polistrat, eroziunile produse de potop in Marele Canion de exemplu, fosile de scoici si alte animale marine in totii Muntii, asezari omenesti pe fundul actualei Mari negre, varsta celor mai batrani copaci de maxim 5000 de ani, existenta Arcei lui Noe la granita turco-rusa in Muntii Ararat), deci ziceam ca si dupa aceste dovezi usor de gasit se vor incapatana. Biblia sta in picioare.
    Vad ca s-a scris pe acest site despre omorurile din Biblie…. Aceasta Carte spune adevarul, fie ca ne place fie ca nu.

    Vom sta cu totii in fata tronului de judecata, primiti iertarea pacatelor prin Sangele Lui Isus. Pare nebunesc? Pare stupid?

    Pentru Isaac Newton, Pascal, Boyle, Morse, Kepler, Kelvin a fost cel mai minunat lucru din viata lor.

  39. Salut,
    Stai sa vad daca am inteles eu bine.. tu aduci argumente pentru potopul de acum cateva mii de ani, fosile si straturi geologice de sute de mii sau chiar milioane de ani?? Nu pusca.
    Faza cu mamutii a fost cea mai tare.
    Cat despre unde vom sta fiecare, eu zic ca vom sta cu totii in fata lui Mictlantecuhtli, care dintre noi are dreptate?

  40. Ceea ce vreau eu sa va spun e ca aici e o discutie despre biblie si nu va mai certati pentru ca toti stim ca Dumnezeu e sus si ne vede…

  41. @ Dana, Flavia, Delia sau care ti-o fi numele… scuze dar nu iti voi raspunde la comentariu, spui ca esti un copil, inseamna ca ai niste parinti si niste profesori responsabili de educatia ta, nu pot sa vin eu sa iti spun ce cred despre prietenul tau imaginar care e sus si te vede.

  42. Flavia draga, cred ca ai incurcat un pic lucrurile, da-mi voie sa te lamuresc: eu nu am intrat aici, eu aici locuiesc (adica este blogul meu, creat de mine). Daca te-a indus in eroare numele „Despre Biblie” si ti-ai imaginat ca aici este un loc frumos, caldut, in care toti iubaretii de zei ne expunem revelatiile inaltatoare, wrong again. Si daca nici acum nu te-am lamurit, da-mi voie sa fiu si mai clar: Nu sunt credincios in D-zeu, Allah, Buddha, Zeus sau Zana Maselutza.

  43. De ce a facut acest blog? Incerc eu un raspuns: se simte zeu si vrea sa fie adorat! Asa a facut si Lucifer!

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Sa fim siguri ca nu esti un robotel :) * Time limit is exhausted. Please reload the CAPTCHA.